元のスレッド

日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿四番艦

1 名前： ◆meZ20ifIyc ：04/12/27 03:56:53 ID:hh9z28Ig

■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
１　ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
２　自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
　　気に入らないレスはスルーしましょう

■海上保安庁に関わる話題について
Q１：海自と海保、統一できないの？
A１a：平時の場合→任務も装備も違い、効率的とは言えない
A１b：有事の場合→法律が許さない

Q２：せめて地方隊だけでも
A２：任務が違う。自衛隊は警察でも消防でもない
　　 地方隊護衛艦部隊の廃止決定してます（？）

Q３：せめて装備だけでも
A３：護衛艦は軍艦構造、巡視船は商船構造、巡視船を軍艦構造で作ると価格が高騰して無意味。

■海自と海保の予算及び組織規模について
海上自衛隊
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/gaiyou.pdf
人員約4万4千人
予算約1兆1千億円
艦艇建造費約3600億円（新造3〜4隻）
航空機購入費約1000億円

ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2003/taisei/01.html
海上保安庁
人員約1万2千人
予算約1700億円
船舶建造費約107億円（新造５隻程度？）
航空機購入費約38億円

5 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：04/12/27 04:10:23 ID:???

>>1氏
スレ立て乙でしー。
二十四番艦、冬のチャーリー海域へ向かえ！(笑)

9 名前：修正版、以上です。[sage] ：04/12/27 04:25:44 ID:???

>>5
前から思ってたんデスガ、C海域って具体的にはどこら辺りなんですかねえ

10 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：04/12/27 04:38:19 ID:???

房総半島沖ですな(うろ覚えモード)

12 名前：名無し三等兵[sage] ：04/12/27 04:45:19 ID:???

>>10
それって、すぐそこやん！
また冗談を、と思ってググったら本当だった
ビックリしました…過去ログ読み直してキマス

13 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：04/12/27 07:06:15 ID:???

>>1
新スレ進水乙です、このスレのご安航をお祈りします
敗戦から６０年を前に発足５０周年を迎えた自衛隊の明日はどっちだ

インド洋派遣部隊は地震の影響は無かったのかな？
>>9
結構冬場は魔の海域扱いなんですよ、３角波が立つことで…

14 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：04/12/27 09:17:10 ID:???

>>1
ウリからも感謝を捧げるニダ

>>13
あそこは海底地形の関係で、異様な大波がおきやすいと聞いたことが。

16 名前：＊[sage] ：04/12/27 09:55:00 ID:???

1>乙
＞Virginiaさん
前スレお疲れ様でした。
＞識者諸氏
初心者質問で申し訳ないが潜水艦の話題が出たので２つだけ
１　メイテイングってどうやって穴あわせして、どうやって衝突の衝撃を
　　回避して、どうやって固定してるんでしょう？　DSRVの質量が小さいから可能なんですか？
２　魚雷の外装は再装填できないほかどういう問題があるのでしょう？
３　昔水中給油の実例もあったとか聞きましたが、水中給油の問題点って何でしょうか？
４　液酸の補給は低温の問題がありそうですが、高圧酸素や、過酸化水素、四酸化二窒素
　　など常温液体酸化剤なら液酸よりハードルは低そうに思うのですが・・

個人的には政治的・経済的に原潜保有が無理なので、水中補給技術に関心があります。

UUV
やるとしたら測的ソナーと追尾魚雷積んだ戦闘UUVか、
高周波ソナーと自走爆薬（簡易魚雷）積んだ掃討UUVか、その兼用かって気がします
母船がエンジン止めて沈底したまま、発射管を機動できるのはよいし、
UUVだけ補給艦のドックに入れて魚雷を洋上補給できそうなのもよいですね。

17 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：04/12/27 10:16:05 ID:???

1.海流等の外力が加わった時に、応力でドッキングベイが破壊されない程度の質量しか許容出来ないのです。
2.米等のSSNは、トマホークのVLS装備してるでしょう？
3.めんどくさい。そもそも周到な事前計画無しでは、秘匿性を犠牲にする事無く、補給潜と会合出来ない。
4.先ずそれらの薬品を、潜水艦内で安全に保守出来る見込みが立たない事には。

>測的ソナーと追尾魚雷積んだ戦闘UUV
S-10とかPVDSとかに短魚雷積んだのじゃ駄目ですかい？CAPTORのが早い気もするけど。

>UUVだけ補給艦のドックに入れて魚雷を洋上補給できそうなのもよい
補給艦が上にいられる海域なら、潜水艦自身が浮上しても、なんの問題も無いと思うですが。

38 名前： ◆meZ20ifIyc [sage] ：04/12/27 17:03:41 ID:???

前スレ
>>989 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI氏
>>990 予備海士長 ◆0J1td6g0Ec氏
潜水艦の洋上補給に関するご教示ありがとうございました。
俺はあんまり火葬小説読まないんだけど、ひょんなことで読んだ前述の砧御大の作品、
あまりにもDQNな内容で俄には信じられなかったんで、真相が知りたかったんです。
（DQNの例）
ましゅうがSSに魚雷補給（洋上）
ましゅうには1個護衛群総力戦10回分の補給能力がある　等々

54 名前：名無し三等兵 ：04/12/27 19:21:05 ID:4fJGaZiW

借金返すまでのガマンです。一人600万！ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃ返しましょう。

78 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：04/12/27 21:31:15 ID:???

>>38
補給艦は求められる能力に１個護衛隊群を一ヶ月支援する能力だったはず
補給艦も機動運用されているので一ヶ月付きっきりにはなりませんが
>>54
その通り「欲しがりません返すまで」

83 名前：a ◆cA2ugObkLQ [sage] ：04/12/27 21:44:02 ID:???

護衛艦同士で限定的な補給ってあるんでしょうかね？
小舟でシコシコ輸送かな、、

87 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：04/12/27 22:04:32 ID:???

>>83
ハイラインと言って平行に航行しながらワイヤーで人員・物資を運べます
ヘリを使う方が主流になっていますが（護衛艦同士）

運ぶのは病人とか修理用の部品とか、燃料とか武器を渡す意味はほとんど無いな

106 名前：ショータイム112[sage] ：04/12/28 22:11:41 ID:???

不況で自衛隊応募者殺到てガセだったのか？

107 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：04/12/28 22:23:15 ID:???

>>106
ガセじゃないけど、大卒が２等兵を受ける時代
ただ定員と予算上の現員が２重にあり、常に定員割れする仕組み（３自＋統幕で９３．５％）

111 名前：a ◆cA2ugObkLQ [sage] ：04/12/29 01:14:58 ID:???

ましゅうとおうみ、微妙に違う
まめになったね自衛隊

114 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：04/12/29 01:51:21 ID:???

>>111
いや、海自の場合、それは全然珍しくない。

120 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：04/12/29 06:55:31 ID:???

艦橋構造物にある舷窓の配置が違うな…
まあUSS Virginia SSN774が言うように珍しい事では無い
あさぎり型なんか初代・煙突移動・レーダー変更と大幅に変わった
はるなとひえいもマックが違うし

125 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：04/12/29 14:13:11 ID:???

<やまぐも>でも<ちくご>でも、マイナーチェンジが多くて、量産効果損ねてんじゃねぇの？
みたいなハナシは、昔っからありましたな。
VDSの有無とかってぇ話だけじゃ無くて、もっと細かいトコを頻々にいじくるそうな。

そんなコトより、もまいら<スプルアンス>級が実艦的ですよ。ぱぱも歳喰うハズです(T介T
57mmの対艦火力は、やはり限定的なのが見てとれますけど。
ボーフォース57mmの米名、Mk.110って言うのね･･････

128 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：04/12/29 16:59:54 ID:???

><スプルアンス>級が実艦的

どーでもいいことなんだが、ふと気がついたことがある。
｢世界の艦船」に掲載されていた「ヘイラー」の画像。
キャプションには、「・・・・『サイパン』乗組みの海兵隊チームが仕掛けた爆弾が破裂した瞬間・・・・」
となっている。
が、navy news standに、海兵隊チーム云々の記述はないなあ。
ttp://www.news.navy.mil/view_single.asp?id=18894

EODと海兵隊をカンチガイしたのか？
それとも、別のニュース・ソースがあるのか？
前者とすれば、戦闘水泳部隊の存在感が、「海軍記者」の世界でもひじょうに小さいというコトだろう。
チト悲しい。
後者とすれば、さすがは天下の「世界の艦船」！！ということだな。

まあ一般にSINKEXで、最後のトドメを指すのはEODなのだが。

129 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：04/12/29 17:07:38 ID:???

>>125
米は建艦する造船所が限られてるからカーボンコピーなのかな。

130 名前：a[sage] ：04/12/29 18:11:03 ID:???

当初13年に予算化される予定だったLSU
運用上の工夫って、単に使ってないだけじゃ・・
===防衛庁HPより==========
厳しい財政事情に鑑み、輸送艦（1,900 ﾄﾝ型ＬＳＵ）1 隻の建造は、
平成16 年度以降に着手することとする。
但し、運用上の工夫等により、輸送態勢の欠落が生じないように努める。

136 名前：名無し三等兵[sage] ：04/12/29 21:19:25 ID:???

昔はあの辺りで日米で海戦したのにな（遠い目

137 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：04/12/29 22:34:16 ID:???

>>130
ねむろ・ゆら型１号型が落ちてしまうと地方隊向けの輸送艦が無くなる
離島支援が出来なくなる
１隻ならと言っても横須賀から大湊へ２号が行くとなると往復でも大変（そこが平らな船だし）
>>136
現地の８０・７０代のお年寄りなら
「あの旗は…大日本帝国海軍じゃ(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」とかなるのかな

138 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：04/12/29 23:46:33 ID:???

>Mk-46氏
キャプションに「米海兵隊の爆破訓練」とあるんですよね。
ただ見たモノを誤認したのか、プログラムの演目に、そうあったのか(笑)

>予備海士長氏
「運用上の工夫」とは「ひたすら我慢汁」である事は、帝国海軍以来の伝統なのです。
現に硫黄島では、現地自活の為芋作りを始めました(嘘)

139 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：04/12/30 22:28:14 ID:???

ネタが続いたら放置プレーかい…
インド洋＋Uターン艦隊に各警戒監視は年末年始も営業中です

140 名前：名無し三等兵[sage] ：04/12/31 09:49:38 ID:???

>137
戦後の調査によると、南方の原住民の間には、
戦前の調査では見受けられなかった「神々の戦争」という類型の神話が現れていたとか。

141 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：04/12/31 10:48:57 ID:???

「ニッポンジン、アメリカジン、タクサン　ドカンパー」
「ドッチモ　シネ。ドッチモ　シネ。ヘイワにナル。ワシラ　ブタクエル」

うろ覚え(笑)




･････で、次世代艦隊の話は何処？

149 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/01 01:15:10 ID:???

>>147
以下コピペ。参考になると思う。

195 名前：名無し三等兵 ：04/12/31 23:58:05 ID:K/EEqpHC
■東南アジアから見たイラク派遣＝竹之内満（アジア総局）　［2004/12/10 毎日新聞］
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/column/kishanome/archive/news/2004/12/20041210ddm004070051000c.html

165 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/01 08:13:40 ID:???

近くに居たのは「たまたま」だけどな。

166 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/01 08:23:24 ID:???

謹賀新年・今年一年も安全な航海をお祈りします

>>165
何処の段階ら指示がでるのか知らないが「たまたま」は良くあるよね…
こっちの方がよっぽどシビリアンコントロール云々だと思うよな
（最終決断はシビリアンだから良いのか？）

公式な入港だと現地の邦人会歓迎してくれるとか、体験航海とかでも帰る時は多くの人が手を振ってくれる
入港するときは釣り人が岸壁占領して迷惑だが

167 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/01 09:07:35 ID:???

地震と交代が重なったのは本気で偶然でしょう。
途中で引き返させ、救援の申し出しろって大野たんが
無理やり官邸にねじ込んだのは既に報道されとるし。
「自衛隊でどうこうという状況では無い」とコメントした
直後にやられたもんだから官房長官は面目丸潰れ。

168 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/01 09:36:16 ID:???

>>167
海幕主導だと思いますよ、世間の人はイラクの陸自は覚えているが
インド洋の海自は忘れられていますからね

ポジションは常に把握しているので、地震発生・派遣部隊異常なしが揚がった後
すぐに帰投部隊は待機が掛かったと思える
もし交代の時期がはずれていたら通常の海自国際救助艦隊の出番、時間的に３日辺りに発動かな？
物資の調達が出来ないのと余りのコンテナハウスが無いから捜索部隊だけかも

174 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/01 11:57:45 ID:???

>>149
今のマスコミ人は昔に比べてプロ意識低いので、アジアのマスコミ＝その実態はかなりが
華僑主導ってのを知らないか、知ってても華夷秩序に気触れて（団塊の世代以降に結構、
この手のきん玉取られた香具師が多い）あえて触れないかのいずれかが多い。

まぁ、日本のマスコミ特有の現象として業界人で固まって現場をあんまり踏まない傾向が
あるので、現地に居てもそいうところに気づかないままなのかもしれない。

だから、タイ海軍の中の人がそういう台詞を吐くのは、別に昔から当たり前のこと。

むしろ、今日タイが中国に接近してるのは、中国の東南アジア進出を懸念して日本により
強い関与を求めたときにちゃんと対処しなかったから、中国の進出が避けられないのなら
せめて自分の有利なように、と。もともとタイは伝統的に外交はそんなに下手じゃないし。

というわけで？　謹賀新年　本年もよろ(ry

181 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/02 01:35:55 ID:???

戦闘機が300→260機
護衛艦が50隻→47隻

戦闘機削減の比率が護衛艦削減のそれより大きいのは
なんでだろう？いかに優秀な護衛艦でも制空権が確保されていなければ
ただの的に成り下がるのに

182 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/02 01:44:44 ID:???

このところの海外派遣で予算がとりやすいんじゃないの

183 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/02 01:49:57 ID:???

>>181
MRF化が原因じゃないか？

F-1なんて一応FI的な使用もできることになっていたが正直・・・なレベルだったわけだし

184 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/02 07:29:48 ID:???

行動範囲が拡大したのも要因ではP-Xも同じ理由で削減対象でしょ（部隊数も削減）

202 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/02 20:35:39 ID:???

さがみは自衛隊的には外には見られたくない艦なので、すぐに潰すらしいぞ。

204 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/02 20:53:14 ID:???

補給艦欲しがるのは良いけど使える（使う必要の有る）艦隊持っているのかな
高速で航行しながらやれ面舵・取り舵、急速離脱だ、入港したくなる（入港したいだけだが）

>>202
保存艦でおいておく余裕も無い、鉄の価値は上がっている

205 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/02 20:54:56 ID:???

さがみに関しては除籍自衛艦スレで、かなりエンジンが宜しくないもので、
片方は廃線になった民間船舶のディーゼルに替えたと聞いた覚えが。

206 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/02 21:03:16 ID:???

>>205
エンジンとかも一生モノでは無いので定期的な整備とかで船体を切り裂いて中から取り出します
詳しくないのでそっちのスレの方が詳しいのかも

215 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/02 22:58:13 ID:???

双発にすれば故障の発生確率は2倍になるじゃん

216 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/02 23:07:24 ID:???

エンジン１基が１年間に故障する確率を0.1%とすると、
２基同時に故障する確率は0.001×0.001で0.0001%になるので２基同時に故障する事は有り得ない。
問題は、管理コスト（整備費と燃料）の上昇だけ。

217 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/02 23:21:08 ID:???

>>216
それは同時生起確率。
エンジンの耐久性を考える場合は故障しない確率を計算する。
故障確率が0.1%のエンジンの故障しない確率は99.9%
２基のエンジンの故障しない確率は0.999*0.999＝0.998
故障する確率は1-0.998＝0.002→0.2%

218 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/02 23:24:02 ID:???

なるほど
じゃあ管理コストが信頼性に影響するだろうから、単発がそんなに不利とは思えないなぁ

221 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/02 23:52:56 ID:???

空自は双発主義だったからいきなり方針転換で単発もOkと言われても…
こんな話だったはず、FS-Xが正式決定したときの本に載っていたはず
（当初予定はF/A-18を変更したような双発機がイメージ図だった）
海軍だと着艦しないと駄目だから余計双発主義だと思う

222 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/02 23:59:40 ID:???

こんな所にまで双発に拘るブサヨが湧き出したか

223 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/03 00:07:48 ID:???

ブサヨもなんも、常識ですがな。
S&Rが困難な洋上作戦が多い(空自も)以上、何とか陸地まで辿り着けるように、って。

225 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/03 00:23:21 ID:???

単発だとペイロードが減るのが問題では

F100エンジンの場合、自重が1.5トン、推力が6.5トン。
F-15Jの全備重量は25トンであり、13トンの推力から考えると
1トン当たりの推力で2トンの重量を支えている計算になる。
ペイロードは全備重量からF-15Jの自重が10トン、エンジンが2基で3トン、機体内燃料が6トンの
合計19トンを除いた量なので、6トン程度となる。
これに増槽を2基吊ると4トンが使われ、AAMを吊る余裕は2トン程度になる。
スパローが1本250kg、4本で約1トン。サイドワインダーが4本で400kg。
まだ余裕があるので新しいアビオニクスも積める。

単発だと支えられる全備重量は13トン程度になる。
F-16の自重は9トンでこれはエンジン込み。燃料をF-15Jの半分の3トンを積むと、
ペイロードは僅か1トンの余裕しか無い。これじゃ増槽を１個吊った時点で武装も積めなくなる。
これを打開する方法はエンジン推力の上昇と軽量化である。これってF-2の辿った道、、

227 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/01/03 00:26:51 ID:???

>225氏に付け加えてレス。

>221　>223
ＣＳＡＲの及ぶ範囲外での作戦を考えて（求められて）こなかった空自が「双発主義」だったことがあるでしょうか？

必要なペイロードレンジ、各ポイント性能の実現には双発でないと（信頼性ではなく）推力が足りなかったこと。
今でもＦＩを単発で成立させるのは困難です。
双発機は可動率が単発機よりも下がり、また整備のワークロードは倍では済みません。
保有機数の制約された空自にとって、本来は避けたいことでさえあります。

空自ＦＩベースの分布を考えれば、ＣＳＡＲ（今ならＵ−１２５Ａの行動範囲）領域を前提としても

・往路：超音速進出で１３０ｎｍ以上
・復路：亜音速にて２６０ｎｍ以上
にポイント性能として
　・戦闘、フルＡ／Ｂを五分以上継続
　・ＭＲＡＡＭを使えるＦＣＳを搭載
　・ＭＲＡＡＭ、ＳＲＡＡＭ合計四発以上

が必要とされるからこそＦ−４以降の空自FI＝双発（ついでに言うと次のＦＩ的ＭＲＦも双発）なのであって、
「トラブル時冗長性が欲しいから敢えて双発」と言うわけではありません。

「某空自ＦＳベースから某海域（海峡）をカバーする戦闘行動」に集約されて開発されたＦ−２が単発であるのも
上述の論理の裏返しです。

今後は違ってくるかもしれませんが。

228 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/03 00:35:20 ID:???

>CSARの及ぶ範囲外での作戦を考えて（求められて）こなかった
臼砲が聞いている話では、「当該空域におけるCSARは非常に困難であるから」が前提でした。
F-2に関しては、国産が潰れた以上、他の選択肢が無かった為の止むを得ない妥協であったと
仄聞しておりますが。

232 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/03 00:55:34 ID:???

>>215-218
たしか、トヨタが北欧に車輸出する際、電装を二重システムにするよう
義務づけられて、それだとよけい故障発生率が高くなるから、と、二重
システムでないのを認めさせたことがあったように聞いてる。

でも航空機エンジンのように複雑で壊れやすい代物（しかも、航空機は３次元
で運動するので、容易に制約条件の範囲外の状況に陥りやすい）と車の電装系
（まぁ、冬の北欧で電装系が死んじゃうと命に関わるとは言え）を同列に語れ
ないと思うんだよね。

234 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/03 01:01:50 ID:???

>>228
単発か双発かは技術論ではなく心理的要因なのでは。
その意味で、空自としては単発は嫌でたまらないけど、
かといって是が非でもというほどではない、と。

FSX のときも、長官が一応空自に単発では駄目か？と
念押ししてるわけですし。

236 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/03 01:06:27 ID:???

>USS Virginia SSN774氏
そん時「でもそれって気分的なモンじゃないの？」って訊き返したら、グーで殴られたでしょうな。

237 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/03 01:10:11 ID:???

>>236
漏れとしては技術論で割り切るのはちと怖いよね、つうことです。
UAV じゃないんだから。

238 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/01/03 01:11:54 ID:???

>228
> F-2に関しては、国産が潰れた以上、他の選択肢が無かった為の止むを得ない妥協であったと
> 仄聞しておりますが。
で、あればこの話題はスレ違いでもありますので私から言うことは何もありません。

240 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/03 01:18:18 ID:???

あ、了解です。

ちなみにCSARについては
「航空救難兵力(陸自海自含む)を戦域に推進出来る装備が無い。まして(日本が想定する戦域で)
墜とされる機体は1機や2機では無いからね」
というオハナシですた。

ちなみにマイク・スピックたんは、その著書で
「双発化した事で期待出来る損耗率の改善は15%程度で、故障確率は倍になる」という研究がある、
と述べたりしてたりしますが(笑)

242 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/03 02:18:32 ID:???

システム全体の機能維持の面では信頼性上がりますが、それを構成するユニットの
アイテム数が飛躍的に増加するため、故障確率も増加するということですね。

243 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/03 02:41:54 ID:???

それによる稼動率の低下や作戦時の故障率と、双発である事による生残性の向上
(ちゃんとした二重冗長系ではないので、上の理論値程には向上しない）のトレードオフ
という話になりますかね。

244 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/03 07:30:01 ID:???

>>232：USS Virginia SSN774 さん
SH-60Jの資料見せてもらったときにエンジン・油圧・発電・操縦系統・航法システム
それぞれが２系統有り、１系統が壊れてももう１系統で制約が有るが補うことが出来る
と、説明を受けました
>>234
政治家の意見は…吉田首相のセーラー服と自衛艦旗以外は

245 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/03 10:07:47 ID:???

>>244
トヨタの例は、単純に二重系にするより一系統で故障率下げる（そのかわり
思い切り高信頼性の部品を使う）方が統計的にはイイ、という話です。
航空機の場合は自動車と違い、ちょっと操縦ミスすると設計限界超えちゃう
可能性があるので、単純に高信頼性部品使ったから故障率下がっておっけー、
で済まないのではないかと。

246 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/03 11:04:21 ID:???

念押しで書かれているが、結局
H-1系とH-60系で比較すると稼働率落ちまくりなのかな？採用から同じ期間後でだけど

車の話だとブレーキ系統は２重でしたよね、どの車も（エンジンルームを覗けば見える）
電装と一括りにしてもABSなのかエンジン制御なのか…ちょっとあやふや

絶対必要な事が車では「止まること」で航空機では「高度保持と操縦」では
船では「操縦と止まること」か？と無理やり船に繋げる

250 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/03 14:45:45 ID:???

>予備海士長氏
双発化による冗長性の改善が、完全な二重冗長系で無いが故に限られるのであるから、
逆に言えば、双発である事による故障率増大の影響も限られるわけです。
UH-1と60の比較も難しいですねぇ。求められる性能=機械に掛かる負担の度合いも違いますし。
(少なくとも日本では)

257 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/03 22:42:09 ID:???

外征型海軍を語る評価で海自を語られても仕方ないし。
そういう目的の編成じゃないし、
お外へ長く旅行に出られるほどご近所は安全じゃない。

262 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/01/03 23:35:45 ID:???

>>257
>お外へ長く旅行に出られるほどご近所は安全じゃない。
そうしたどこかしら大陸国家的なの発想も面白いと思うなあ。

この種の発想では、隣近所の安全が問題になる。
ソ連家なら、強引にお隣さんをみな衛星国化。
ひたすら自宅を中心とした安全地帯を広げていくのだろう。

戦後の日本家の場合、家中の窓を閉め、扉に鍵を欠け、ひたすら家に閉じこもる。
引き篭もったまま、町内の治安情勢の推移は、運任せ。
あるいは米国という名前の自警団任せ。
何も起きないよう神仏に祈りながら、賊がおしいってくる瞬間を、ただひたすら待つ。

で、海洋国家の米英家。
頼まれてもいないクセして、新撰組よろしく町内の道という道を、縦横無尽に闊歩して、賊を威圧。
万が一留守の間に賊が入ったら、町内住民を糾合して自警団を編成。
賊を見つけ出して徹底的に叩きのめす。
たとえ微罪であっても、本人を叩きのめすだけではあきたらない。
ときに、そいつの家まで焼いてしまう。
かくして、町内で米英宅に盗みに入ろうとする不心得者はいなくなったと。
少なくとも、在来的なやりかたでは。

考えてみると、米英のマリタイム・パワーというのは、ひどく恐ろしいモノだなあ。

264 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/04 08:12:52 ID:???

まぁ我が家の場合、お隣さんが「夜中に奇声を上げる奴」とか「ウチの娘をヘンな目で見る奴」とかなんで、
ご町内の防犯活動も好いけれど〜みたいなノリになっちゃう面はありますね。
ただ「賊が押入ってくる瞬間を、ただひたすら待つという」ある意味「贅沢」なヤリ方を続けるのは、
かなり厳しくなったというトコですかね。
ガタイが好いだけに大飯喰うドラ息子を、用心棒よろしく家で飼っておくのは難しくなった、と。
そりゃ大掃除や台風の後片付けの時は頼りにもなったけど、徘徊不審者が出没してるし、
ちょっとご町内の見廻りにも顔出しておくれよ。皆さんもウチの事は気にしてくれるって言ってるしさぁ、
みたいな、カンジ？
だが、お兄ちゃんとしては、大事な妹から片時も目を離したく無いのダΣG（￣介￣

･･････喩え話は難しいなぁ(苦笑)

265 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/04 20:05:05 ID:???

>>264
臼砲お兄ちゃん、そこどいて！
そいつ殺せない

266 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/04 20:46:54 ID:???

第一護衛隊群のサイトはすごいな。特にGalleryの艦隊行動の
写真が素晴らしい。世界第2の海軍だけあって、見ごたえがある。

267 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/04 21:08:32 ID:???

>>266
どこのサイト？

268 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/04 21:16:09 ID:???

>>267
ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/ccf1/phto.htm

これかな

292 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/01/07 19:45:33 ID:???

>>264
一歩進んで、なぜ「ゼイタク」なのだろう？
あるいは、ゼイタクとお感じになられてしまうのだろう？
さあ、対潜臼砲さんの体内に流れる海洋民族としての血をたぎらせよ！！
・・・・なーんてね。

>自衛隊１万人送れとか言ってるコメンテータ
一万人はトンデモ。
しかし、海自の海外災害に対する大規模MOOTWは、ますます重要になってくると思うぞ。
で、今回の海自が予定している活動は、言わば「プチ・シーエンジェル作戦」のようなモノ。
まあ、だいぶ小ぶりなシーベイシング。
ともあれ、陸に比べて相対的に安全なのが海洋。
この海洋を、「活用すること」の重要性が、あらためて認識されてくるのではないかなあ。

340 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/08 17:21:53 ID:???

北朝鮮を出して…金額じゃないんですよ、誠意が大事
アメリカを出して…世界唯一の超大国なのにこの金額ですか

日本を出して…災害発生から今頃自衛隊を出すのですか遅いですね
（普段は総理の独走は危険ですね、日本は大統領制じゃ無いですよって言って）

344 名前：a ◆cA2ugObkLQ [sage] ：05/01/08 17:41:50 ID:???

道路修復が急務です。内陸に物資が届かない
施設科がんば
海は海賊退治？

346 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/08 17:50:37 ID:???

>>340
そんな報道してたのか？ひでーなＮＨＫ。
もう解体して作り変えるしかないだろう。
人間もまともな奴と総入れ替えすべきだな。

347 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/08 18:11:30 ID:???

>>346
NHKのニュースはくにさきの呉出港前の艦長の記者会見と出港風景

>340は民放数局で見られる報道姿勢まあ、あの局とあの局がメインの予定表通り
まあグンクツの響きと言わないだけまだマシか
山田五郎（？）も昼の番組で自衛隊の出動が遅いと言ったが回りに「早いですよ」と切り替えされた

最初は数万人の被害が今では１５万人まだまだ増えそうだし
アセアンの臨時会議も早かったし、統幕の統合運用〔実際〕は今回が初めてだが指示が４日で発令が７日だから
うまく動いているのでしょう
>>344
ヘリを利用した中継基地からの物資輸送が求められています
日本と同じで有るところには有るが無いところは無いまんまみたい

関東大震災も１０万人以上死亡したみたいですね、戸籍が有るから正しい数が出ているのでしょう

357 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/08 19:13:48 ID:???

しかし、本気で送るのならRoRo船と客船をチャーターする方が実用的

361 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/08 19:18:54 ID:???

輸送艦は阪神淡路大震災でも宿泊支援している


まあ財務省のアイドルは今どうしているのだ…
「潜水艦は時代遅れですから残念」（国籍不明の中国原潜）「災害派遣は自衛隊の仕事じゃ無い斬り」（インド洋大津波）

でも私が出した案はすべて裏目でしたから「切腹」
>>357
確保できる予定は？緊急時に即応出来る？

376 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/01/08 20:40:23 ID:???

>372氏
大島の脱出では，東海汽船による脱出数の方が海自や海保よりかなり多かったはずですよ。

380 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/08 20:56:45 ID:???

>>361
＞「潜水艦は時代遅れですから残念」（国籍不明の中国原潜）「災害派遣は自衛隊の仕事じゃ無い斬り」（インド洋大津波）

多分、さつきたんの法則ってことでしょう。
さつきたんが居る限り自衛隊も安泰でつね。

382 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/08 21:00:58 ID:???

>>376
今回の災害では、LCAC搭載の輸送艦は、普通のフェリーなどでは救出できない
ような被災地でも救出に向かえる・・・と思うけど、LCAC持ってくのかな？

ヘリよりも効率いいんじゃないかな。

386 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/08 21:47:49 ID:???

具具ったよ
ttp://homepage2.nifty.com/bosaigoods/event/e04.htm
海自・海保以外は東海汽船…そりゃそうだ（それ以外は２隻）
じゃあ今回は世界一周とかやるクルーズ船の出番かと言えば、日本郵船よぶ？

415 名前：名無し三等兵[age] ：05/01/09 07:37:09 ID:???

LCACの稼働率上げるためにLCAC艇隊が結成されたと聞くけど、
世界の揚陸艦のトレンドはより安価で整備性の良いLCMとヘリ揚陸に移っているんだから
あまりアメリカの真似ばかりせんでも・・・

そういえば、交通船一隻がくにさき配備になったんだっけ。

インドが仮設住宅と淡水化装置の無償援助を要請したようだから、もう一隻おおすみ級の出航がありうるかもしれない。

418 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/09 08:39:24 ID:???

インドだけではなくタイも支援を断った。
この分では予想した以上に多くの国が独自復興の道を選ぶかも知れないな。
お隣の大国と違って支援はいらない、誇りをもって独自再建するって国も多いからね。
まあ。それはさ支援を受ける国にしてみれば受けたことで相手国へのカシも出きるし。
独自再建ができる国ならそっちを選ぶのが正しい道だと思うよ

中国の場合は「もらってやっているのだ」ってスタンスだから、いいのかも知れないけどさ

423 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/09 10:47:29 ID:???

>>418
自称・他称先進国は外国から緊急支援を受けたがらないのが一般的かと
日本だって初動は自分で出来ると言わなかったかな？＞阪神淡路

LCAC話は呉で犬神家やった交通艇があの後どうなったか不明だが
数が揃って必要だとされればVP交通艇を持っていったでしょう、ただ映像では乗っていなかった

424 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/01/09 11:05:33 ID:???

>423予備海士長様
LCACの利点は高速であることと，かなり奥までビーチングできることですよね。
通常の揚陸艇だと水際ギリギリで波の影響も受けやすいが，LCACならヘリやトラックから降ろすのと同じ感覚で作業できる。
この辺が主たるメリットだと思うのですが，それよりもVP交通艇の方が役に立ちますか?

426 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/09 11:19:02 ID:???

>>415
仮設住宅の準備は時間掛かるから、当分後だろうけどね。
ちょうど阪神で使った奴を持ってった
トルコ地震ですら、２週間以上掛かってなかったか？

427 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/09 11:34:44 ID:???

>>424
海岸の確保が出来なければどちらも同じですね、ただ往復させるだけならLCACの方が遙かに有利

ただビデオ化されている揚陸訓練でも濃霧に悩まされていました
速度が速いから航行制限がかかる見たいな話があった

>>426
あのときは阪神淡路の中古が確保してあったから使えたのでは
新潟向けは寒冷地仕様だから別物だけど

428 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/09 11:39:33 ID:???

新潟は使用中だからカウントに入れないでくれ

430 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/09 11:46:10 ID:???

>>428
そう言う意味ではなく余り物を新潟に回したのでは無いと言いたかった


また護衛艦３隻補給艦２隻（輸送艦１隻）が日本から離れた体制に補給艦持つのか…

433 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/01/09 13:01:41 ID:???

>海岸の確保が出来なければどちらも同じですね
その海岸の確保なんですが，LCACだからこその有利性，といったものはないんでしょうか?
高速性だけだと装備するメリットがあまりないような気がするんですが。

434 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/09 13:24:48 ID:???

>>433
LCACなら泥濘でも乗り得られるので、車両がちゃんと走れる
ところまでもってゆける、という利点はあるでしょう。特に
港湾が整備されてない僻地で救援活動するなら利点かも。

435 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/09 13:26:14 ID:???

>>434
そういえばベトナムでは湿地帯で米軍はかなり苦労してたし。

437 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/01/09 14:37:14 ID:???

>>415
LCACは目立つけれども、そればかりではないぞ
米の水陸両用戦部隊は。
ヘリもあれば、LCUもあるし、リジット・レイダーのような襲撃艇もドッサリある。
DUKWのような水陸両用車両までもっているのだから、たいしたモンだ。
奥行きが深く、しかも立体的な戦場空間を考えているようだからね。

まあLCACは、ヘリより積載量が大きく、上陸用舟艇よりも速い。
すばやい超水平線上陸には、必要不可欠だろうなあ。

ところで海外災害救援では、部隊駐留による現地社会への影響を、最小化することが、求められている。
そこで陸上に派遣した要員の大半を、夜にはフネに戻さなければ、ならない。
また朝になれば、再び陸上に戻さなければ、意味が無い。
まあ、ヘリと舟艇にだけ依存するのは、ちょっとキツイだろうなあ。

441 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/09 15:18:58 ID:???

>423
実際、自国語も話せない支援隊に大挙来られても混乱するだけと言う面もある。
災害時の救援とか支援はリソースの絶対量より適切な振り分けの方が重要だったりするし。

442 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/01/09 15:45:44 ID:???

みなさんどうもありがとう。
インフラ整備でどこにでも港があり，半面砂浜がどんどん埋め立てられてしまった日本では，LCACよりも通常タイプの揚陸艇の方が活躍しやすいかもしれないですね。
その結論が30ktの交通艇なのかな。ただ，今後自衛隊が海外派遣を重視するのであれば，LCACを装備する意義も十分あるでしょうね。

444 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/09 16:23:14 ID:???

>>433
砂浜と言っても遠浅もあれば理想的な砂浜と色々有るのでビーチングするリスクが有りません
>>442
輸送艦の車両搭載がサイドランプになったのはそれも理由
港湾が利用可能ならサイドから出し入れした方が遙かに効率的

>>441
初期動員が高ければ助かる命が増えるのも真実なので
軽装備の捜索救難のプロ集団が海外から助けに来るのを拒む理由も少ないような

受け入れが不手際だと空港で足止めで意味無しになるが

445 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/09 16:24:16 ID:???

>>442
日本だって地震や災害でインフラ破壊された際に
港湾として整備されてない海浜から迂回して揚陸
というシナリオはありうるのでは。

448 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/01/09 18:05:21 ID:???

>445氏
私も最初そう思っていたんですが，今の日本ではLCACが上陸できる砂浜を捜すより，被災程度の軽微な港を捜す方が簡単かもしれないですね。
選択肢は多い方が良いですが。

451 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/10 11:41:05 ID:???

>>448
砂浜というか遠浅の海岸は海洋生物の揺籃ということで、漁業再生
と都市環境の改善を兼ねて、当地では海浜埋め立てた先に人工海浜
ばんばん作ってますよ。

452 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/10 12:25:37 ID:???

といいますか、
>LCACが上陸できる砂浜を捜す
ではなくて、
「ココにLCACで揚げる」
なんですな。
災害派遣等での活用は「従」なんです。

509 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/01/11 00:24:53 ID:???

>451SSN774氏
どうも私の認識は一時代前のもののようです。人工海浜の話は聞いたことがありましたが，試行段階だと思っていました。
全国的なレベルで広がっているんでしょうかね。
>452対潜臼砲氏
読解能力がなくて申し訳ないですが，「ココにLCACで揚げる」の意味がちょっとわかりませんでした。
ご面倒でも教えてもらえませんか？

512 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/11 03:59:37 ID:???

>>509
当方福岡ですが、あの福岡ドームの近所は人工海浜です。
全国的にも人工海浜の話はいろいろ聞いたことがありますが
詳細についてはあまり知らないので google ってみた結果
http://www.google.com/search?hl=ja&q=人工海浜&btnG=Google+検索&lr=lang_ja

臼砲氏が言うのは、有事は相手あってのことだからこちらが
好きなように揚陸地点を選べない。だからこそのLCAC、と
いう意味だと思いますが、私が人工海浜を持ち出したのは、
なんぼLCACでもコンクリートの護岸壁は乗り越えられんで
しょう、駄菓子菓子、今では人工海浜が、という意図だった
のです。

513 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/11 08:50:49 ID:???

いや、そーじゃなくてですね。
とある地点に増援を揚陸する、という計画があって、そこはLSTを用いる必要がある、という事です。
そのLSTがLCAC積んでるのは、技術的な帰結に過ぎん、と。こーいうコトです。

529 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/01/11 20:20:15 ID:???

>513臼砲氏
まだ理解できていないかもしれないけど。
LCACは，LSTがある地点で揚陸するための手段の一つに過ぎず，そこでLCACが使えないなら別の地点を捜すのではなくそこで揚陸するための別の手段を考える，ということですか?

530 名前：名無し三等兵 ：05/01/11 21:59:26 ID:mqV/a8cX

>>529

　もしかして、436を真に受けてるの？。

>もっともLCMだと地球上の十数％の海岸にしか揚陸できず、LCACだと数十％の海岸に
>揚陸できると言う話は、前処理すればLCMでも入れる海岸など除いて計算されている
>メーカー宣伝数字じゃないのか？って気はしますが。

　「メーカー宣伝数字」という436の推測はさっ引いて読んでください。

　なんつーか、珊瑚礁に底がつかえるホバークラフトってナニって話でして、前処理したって
LCMはそんな所は通れません。ビーチング型のLSTに至っては論外です。

531 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/11 22:30:27 ID:???

>>529
横レスだが
自衛隊は前提として敵前上陸（強襲揚陸）は出来ません
その上で陸自と調整して増援戦闘団を指定地域に運ぶことが任務でそこは事前調査済と言うことに
さらに民間のカーフェリー等を利用して増援戦闘団も運びます
（この辺は北方機動演習のビデオが販売されている）

だからおおすみ型の行き先は「戦闘地域に近い支配地域」カーフェリー等の行き先は「非戦闘地域の岸壁」
ただ硫黄島揚陸大作戦の時はグレーゾーンでの揚陸のような感じだが、資料不足で…
以前と違って統幕の指揮下で統合運用が課題なので「戦闘地域に近い地域」も有りかも

対潜臼砲さんの言っているのは「LSTやLCMの延長線上にLCACが有る」と言っているのでは？

532 名前：小泉純一郎 ：05/01/11 22:51:15 ID:AqbDIBcL

おおすみが上陸するところは、すべて非戦闘地帯です。

533 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/11 22:57:52 ID:???

>>532
「地域」ね「地帯」じゃなく
人生色々、戦場も色々

本当は「自衛隊は非戦闘地域と判断した場所しか居ません」が正しい回答だった…いまさらどうしようもないが

548 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/12 01:11:08 ID:???

>>530
>なんつーか、珊瑚礁に底がつかえるホバークラフトってナニって話でして、

ホバーの座礁事故ってのはときどきあるよ。
ベローウッドの搭載艇が沖縄でやらかしたことがあったような。

>>531

海猿（元）氏はLCACの技術論＝有利・不利は何ですか、と聞いたのでは？

それに対する返答が LCAC は単に手段です、では微妙に対話になってない
気がスルメ。

553 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/12 13:17:39 ID:???

>海猿(元)氏
えと、つまり「ココ」というのは、○○県(または△△庁)××海岸という特定の場所なんです。
つまり、「揚がれるところを捜す」のかというと、「既に捜してあり、事前調査も済んでる」
「別の手段を考える」のかというと、「LSTという手段を前提に、場所が決めてある」という、
んーなんか禅問答か政府答弁のような、ノラリクラリ感(苦笑)

>USS Virginia SSN774氏
うー。臼砲は技術的利点ではなくて、その利点を活かせるようなシチュエイションは、
コストに見合う程の蓋然性があるのか？みたいな取りかたしたもんで。
で、特定のケースでの活用を目的に整備されてるのであり、そこでの能力発揮が第一であって、
他のケースでの使い勝手、有用性は二の次なんですよ、と答えたつもりでした。

まぁ上のようなハナシなんで、LCAC特有の利点と言いますと、第一は荷役時間の短縮、
という事にになりますかね。
あるいは、その特性を活かした新しい計画も有るかもですが、表に出しにくいハナシですな。
臼砲としてもムツゴロウさん蹴散らして驀進するLCACとか、考えたくねー(考えたんだろ)

554 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/12 13:25:56 ID:???

ありゃ(^^;
というワケで、アメに追随したワケでも無いし。
えー道具持ってんなー。ウチも欲しい！みたいなのはあったでしょうが。
･･････これを追随というのかな(笑)

566 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/12 23:37:09 ID:???

また基本に戻ると
本当は１個連隊戦闘団（戦車１２両火砲８門普通科１２００名施設・対戦車等）（あくまでも推定）
を運ぶことが１輸隊の目的なんだそうだけど実際には車両は達成できそうだが普通科が１隻約３００名で
まだまだ不足状態、結局民間輸送と合わせて運ぶのが現状（みうら型時代の旧１輸隊時代よりマシだが）

で、LSTタイプだと船底が平らな船体だから波に乗ってしまうし速力が出ない
何処かの国なら攻める立場だから良いが、こちらは守る立場なので何処へ増援するかは相手次第
結局足が遅いでは、増援が編成してから数週間後では状況が変わってしまう
そんな理由で高速なドック型の揚陸艦が選ばれた

自力で揚陸できないドック型揚陸艦だから沖合からLCACかLCMでも使わない限り揚陸が出来ないと
LCM使うとなると艦のトリム調整機能とか必要＋LCMが遅い、となるとますます遅くなる
LCACなら同じ時間なら速度が桁違いだからLCM使うより早く揚陸終了、と

あとLCMは結局砂浜の海岸線に揚陸だがLCACなら砂浜の奥に揚陸できる
多少の障害物も乗り越えて行けるのに、逆に不利と言えるのは？単価？総数？
一般的な話ではなくたろちん（＊）に合わせたいなら長文スレから出てこないで

568 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/01/13 05:57:10 ID:???

長文スレに書き込んだことはないのですが・・・
>566予備海士長氏
時間短縮と海岸線の内側に揚陸可能なことが最大のメリットだということは分かりました。
>逆に不利と言えるのは？
たとえば夜間など視界不良時の航行や整備の容易性，稼働率，船体の大きさに比しての搭載量などがLCMに比べてどうなのでしょう。
素人考えではこれらの点はLCMの方がアドバンテージがあるのでは，と思うのですが。
それでも高価なLCACを導入するのには高速性以外のメリットが何かあるのか，というのが最初の疑問でした。

569 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/13 07:00:17 ID:???

>>568
海岸が「手前まで深くて平らな砂浜な場所」と「多少岩場でも平らな場所」と「LCAC/LCMどちらも不可能な場所」
実際には存在しない「大量のLCM」


視界不良時の航行制限は映像で確認した限り厳しい感じである、しかし運用は運用（平時と有事）
稼働率はどの種類でも初期の段階は低くなってしまうのは普通の話
（最低７０年以上運用実績ある揚陸艇と同列には語れない）
サイズは本でも見て欲しいが戦車が１両運べるサイズなら長さが結局同じ
（幅がよっぽどスリムでない限り縦１列にしか船内に入れない）

それ以上の話がしたいなら長文スレで２人でやって

571 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/13 15:27:28 ID:???

予備海士長 ◆0J1td6g0Ec殿、＊に懐かれてお気の毒に存じます。



　まあ野良犬に餌やったようなもんで自業自得（自己責任）ではあるがな。

572 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/13 17:55:22 ID:???

>>568
>船体の大きさに比しての搭載量などがLCMに比べてどうなのでしょう。

LCACは力技で浮いてるけどLCMはフネの仲間なんで排水量で浮力稼いでます。

従って搭載量がでかくなると喫水が深くなる＞揚陸がより難しくなります。

だからLCMで搭載重量増やそうと思うと図体でかくしないと底が海底につか
えちゃうよ、ということで必ずしもLCMの方がサイズ的にコンパクトになる
わけでは有馬温泉。

573 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/13 18:11:34 ID:???

>571氏
色々トピックを引っ張ってくるし、それは事実なもんで、たまに突っ込んどかないと
ジャミングされちゃう人が出てくるんですよ。
だから「実際はこうだし、事実そのように使われてる」っていうトコまでは提示せんと
いかんかなー、と思わされる時があるんです。

その後が大変なんですが。
RAMなんか、もう何時の時代のスーパーウェポンか、ってな具合に化けてるし。

>海猿(元)氏
LCACが運用されるのは、第一に国内です。
LCMより有利な点は、予備海士長氏やUSS Virginia SSN774氏が十分に述べておられるでしょう。
陸自増援部隊の所要が、LSTを<おおすみ>にまで大型高速船化したために、ビーチングがより困難なった。
沖から搭載艇で揚陸するにも海岸までの距離が遠くなった。
それで搭載量ｘ往復時間を勘案してLCACになった、という事です。

608 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/16 01:35:18 ID:???

P-Xに空対艦ミサイル4発搭載して配備すれば大きな抑止力になる。
敵の揚陸艦隊も恐れるに足りない。飽和攻撃で壊滅だろう。

609 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/16 02:00:18 ID:???

>>608
P-3Cでもハープン積めますが、何か？一応４発

630 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/16 14:46:43 ID:???

>P-Xの対艦兵装
今さら日本に大規模船団による上陸など有りえない(ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ)
むしろ日本近海に出没する工作船、テロ支援船対策が重要だ(ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ)
北鮮暴発の事態ともなれば、日本海沿岸には怪しい小艇がウヨウヨ湧いて出るだろう(ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ)
とすれば、P-Xに必要なのは、重厚長大な対艦ミサイル少数搭載では無く、軽量スマートで
継戦能力の高い兵装だ。(ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ)
即ち大口径機関砲、特に新CTA機関砲〜試作型の50mmこそが望ましい〜、そしてマヴェリック級の
ASMを12発搭載すべきだ。あるいはスマート小容積爆弾(SDB)を多数装備する(ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ)
いやまて。機首両舷側に25mm機関砲のブリスタパックを計6門とか(ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ)
(ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾝ　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾝ　ｼﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾝﾋﾞﾝ)

ﾃﾞﾑﾊﾟの振りして、わりとﾏﾁﾞだったりして(笑)
米海軍のP-3Cもマヴェリックのテストしてたりするですな。
しかし中国、せっかく人が脱冷戦時代の思考に慣れようとしてるのに、なかなか蟲惑的なコトをする(笑)
"不安定の弧"は、案外台頭する大中国と大インドによって安定するんじゃなかろうか。
西側枢軸は見てるだけ〜♪

631 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/16 14:59:57 ID:???

工作船対策はどうやって潰すかより如何に早く捕捉するかのほうが重要でわ
それ専用の装備は汎用性に乏しいように思われるので好きくない
というか何よりキムにまんまと釣られているようで激しくムカつｋ

632 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/16 15:14:05 ID:???

そですね。
錯綜する膨大な民間船舶や航空機の中から、目標を特定出きる事が第一です。
得物がなんであるかは、それに比べたら瑣末な問題でわあります。

でも50mmCTAはともかく、(フルバーストでの射撃は120mm戦車砲を凌ぐ反動があるとか)
軽量スマート兵器の運用能力は、海外での沿岸監視任務等にP-3C等活用する事になれば、
必要になるかもです。
小艇による襲撃対策には、艦載機関砲よりは、遥かに有用でしょうしね。
まぁ鈴なりにブラ下げる必要は無いですが

642 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/16 16:51:48 ID:???

>>639
沿岸警備隊では既に使ってるのか…

確か沿岸警備隊がBA-609を欲しがってる理由は

従来
１）　通報により捜索機をあげる
２）　捜索機が救難者を発見し本部に位置を通報
【近距離】
　３）　本部から最寄りの基地に連絡しヘリをあげる
　４）　ヘリが目標に急行し救助
【遠距離】（ヘリの燃料が保たない場合）
　３）　本部から最寄りの基地に連絡しヘリ搭載巡視船を出航
　４）　巡視船が目標に急行しヘリで救助
なのが

１）　通報によりティルトローター機をあげる
２）　ティルトローター機で捜索
３）　発見したらホバリングして救助

と時間も手間もはぶけるから

646 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/16 17:11:01 ID:???

>>642
コーストガードがほしがる理由は第一に速度。
とにかく現場に一刻でも速く駆けつければ、
助かる者がそれだけ増える。

652 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/17 13:12:01 ID:???

J-STARSは米。
海自に側視レーダー警戒機としてOP-3がありますが、戦場管制までは(単独では)無理。
GPS誘導弾については、位置情報を細かく更新してやって移動目標に追随させるシステムがテストに成功したと、
「世界の艦船2005/2」でも載ってましたね。
GPS爆弾はASMに比べればはるかに安価ですが、あの運用出来るようになるには、どっきり予算が必要です(笑)
かなり特定された状況での運用になるでしょうし。
とはいえ、「日本版レゲンダ･システム推進委員会」委員の臼砲としては、アレくらい
ついでにやれるくらいにならにゃーならん、と力説するわけですが(笑)

>ティルトローターもしくはティルトウイング機
サーチウォーターのパンフに、ぽっこりデベソなS2-F"トラッカー"が載ってて、もうむちゅむちゅ〜♪
V-22でもAB609でも好いから、デベソ機をDDHに是非。
本来ならDDH用にはES-3J固定翼STOL機が念頭にあったわけですが、「アレは遊びったんだよ忘れてくれ」と
某氏にすげなく裏切られ、泣く泣く堕胎しました。よよよ（　つ皿T)

655 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/17 20:39:56 ID:???

P-Xは爆撃機型、電子戦機型、戦場監視・指揮統制機型、
電子情報収集機型など派生型を開発すべきだ。作戦に幅が出るし、
調達機数を稼ぐ意味でも重要だ。

656 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/01/17 20:54:06 ID:???

>655
ＥＣ−Ｘを作る話ならすでにありますね。

現行ＥＣ−１は電子戦機材開発プラットフォームが主ですが、その代替にとどまらず
現行の電子戦機＆電子偵察機であるＹＳ−１１ＥＡ，ＹＳ−１１ＥＢをもＥＣ−Ｘで……という話です。

659 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/01/18 20:21:51 ID:???

>655
ちなみに、スレ違いになりますが日本でも戦場監視機が提案されたことはあります。

ビジネスジェット級のエアフレームを用いた、ＦＡＣプレーン（ＯＡ−１０とかＯＶ−１０とか）を兼ねたようなものでした。

……まぁ、Ｅ−８のような広域監視はその広い領域の全てに航空優勢を保持しうる＆全域からの火力リクエストに
備えるだけの攻撃機を滞空させうるリソースが無いと意味が薄いということですね。

660 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/18 22:17:02 ID:???

E-2CとYS-11の後継はティルトローターで

661 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/18 22:17:13 ID:???

>659
>Ｅ−８のような広域監視はその広い領域の全てに航空優勢を保持しうる＆全域からの火力リクエストに
>備えるだけの攻撃機を滞空させうるリソースが無いと意味が薄い
特科と連携して、火砲の集中に貢献するとかのためじゃ贅沢すぎるんですかいのう

662 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/01/18 22:24:14 ID:???

>661

それならば師団の展開範囲を監視できる機体でイケ（・Ａ・）ナイ理由がちと思いつきません。

数個軍が展開するような戦域を監視できる機体（Ｅ−８）を少数よりも、
師団戦域対応の機体を多数（と言っても２桁で足りますが）の方が日本向きではないかと思う今日この頃。

まぁ、日本の次世代航空戦力もこれから変わって行くことでしょう。

666 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/18 23:32:52 ID:???

>>660
滞空時間の長い任務になんでそんなの使うのでありますか。
この手の任務は足の長い陸上機で良いと思われるのですけど。
どうせ自国領海周辺しかサービスせんのだから下手にどこに
でも離着陸できる機体を整備すると米軍が悪い遊びに連れ出
すと思われ。

667 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/19 00:19:43 ID:???

高々度飛行船じゃだめか？
40キロあたりを浮遊して偵察。
その高さならジェット推進のミサイルは届かないだろうし。

669 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/19 15:05:03 ID:???

J-STARSタイプの機体は、平時の海洋監視にこそ威力を発揮しそうですなぁ。
まぁ地上戦においても、広域監視能力(着上陸点周辺海域含む)は有用でしょう。
特科で対応するか、AH投入するか、空自FSに頼むかは、その後の話で。

>667氏
「空気より軽い気体で浮力を得る」シロモノですから、重たい荷物積むと、空気の薄いトコには
上がれないの･･････

670 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/19 15:36:12 ID:???

RAMって対艦ミサイル迎撃にしか使えないの？

671 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/19 15:58:37 ID:???

もちろん飛行機も撃てるし、一応水上目標も撃てるです。

675 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/19 16:58:55 ID:???

>>667
成層圏プラットフォーム
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%88%90%E5%B1%A4%E5%9C%8F%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A0&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

13k〜40kの成層圏の中で専ら20k辺りを狙ってるらしい。

http://www.itmedia.co.jp/news/0111/13/helios.html
＞だが，秋永氏によると，高高度飛行体が飛ぶ地上20キロメートルの
＞距離ならば，分解能10センチの画像が簡単に得られるという。これ
＞は，歩いている人の洋服の色まで判別できるレベルだ。しかも，高価
＞なカメラは必要なく，「600万画素の一眼レフ型デジタルカメラに
＞2倍のエクステンションレンズを付けた1200ミリのレンズといった
＞ヨドバシカメラで購入できる製品で十分」（同氏）だという。

677 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/19 17:28:22 ID:???

>674
「平時」だからこそ有人であるということが必須かもしれない、と言ってみる。

ついでに言えば、グローバルホークは一種の感覚器でしかなく、J-STARS
（あるいはビジネスジェット改造の監視機）の場合、程度の差こそあれ脳と
しての役割もあるし、期待されるのではないだろうか、と思うが。

679 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/19 23:11:42 ID:???

>>677
RMA で有機的にネットワークができるようになれば
どこに脳があるかは最早重要な問題でないのでは。

684 名前：＊[sage] ：05/01/21 10:24:12 ID:???

>>578氏
人＞なるほど。　ただ、漏れはLCMはパートタイムワーカーなので掃海との
兼用艇って考えて鱒。人より船の稼動向上を考えてだけど、人の解決にも
なるのでは？

>>581さん
多分あなたの懸念通り、12発のSAMが同時に終末誘導に入って、しかも
落とすのに梃子摺ったら、3個のイルミを12発のミサイルが獲りあう結果、
イルミにあぶれて、目標を擦り抜けてしまうミサイルが出てくるでしょう。
これは低空死角問題同様イージスの構造的欠点ですが、独蘭のポストイージス
ではフェーズドアレーを照射に使い16目標同時照射可能にして、この欠点を
改善しています。東側ではイージスのこの欠点を突くため簡単な回避機動
をするミサイルも研究されている由。（要はイルミを長時間拘束する為）
イージスも世に出て幾星霜。良くも悪しくも研究された兵器では。

>>582さん
わざとですか？

>>615
LCSの略図引いてて思ったが、機関シフト配置で煙突が前後に並ぶんですよ
どうしても。で・・煙突の間が勿体無いからなにか置こうと思うと
戦術VLSかSSMランチャーになり、SSMランチャー安いから煙突間にSSMランチャー
置いて、VLSはSAMを収めているんだと思われ。ASROCは煙突間だと使いにくいし
重いのでVLSに入れているのでは？　ということでSSMのVL化はされていないのだ
と思って居ります（SSM発射はやや時間余裕あるし）

686 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/21 14:53:38 ID:???

>>684
> >>578氏
> 人＞なるほど。　ただ、漏れはLCMはパートタイムワーカーなので掃海との
> 兼用艇って考えて鱒。

LCM：Landing Craft,Mechanized（機甲部隊上陸用舟艇）
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcm.htm

LCS：Littoral Combat Ship
http://peoships.crane.navy.mil/lcs/default.htm

> >>582さん
> わざとですか？

現行イージスで時分割処理は多元目標追跡まで。AGP-62は機械式なので誘導を
時分割できない。終端誘導のみ＝イルミネーター占有時間が短い、という意図
でSM-2云々だろうケドそれは「時分割」ではなく単に１目標当たりの所要時間
が短い＝待ち行列の処理が速い、ってことでふ。もちろん誘導をAPARでできれ
ば時分割誘導できるのはおっしゃるとおり。

713 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/23 14:54:44 ID:???

無人偵察機を早期警戒に運用する時代は来るのだろうか。
何とか空中警戒しないと、これからの艦隊防空が難しくなる。空母保有は
無理だし、ミサイル誘導にしても哨戒ヘリでは敵艦載SAMの危険がある。
16DDHが就役したら、検討して欲しいものだ。

716 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/23 16:04:52 ID:???

>>713
既にAEWやAWACSがあるし、P-3C AIP 化については海自はどうするのか
知らないけど P-X は搭載機器を日米共同ってことで当然 AIP 相当の能力は
付与されると見ていいのでは。つまり P-X が艦隊上空に出張ってくればいい
だけだし、P-X が ASW で忙しいときにはさらに AEW に出張ってもらえば
良いんでは。

719 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/23 16:30:27 ID:???

無知を承知での質問ですが、AIPとは何でしょうか？

728 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/23 22:43:36 ID:???

>>719
Anti-surface warfare Improvement Program
http://www.ne.jp/asahi/gonavy/atsugi/indexsub07.html

810 名前：名無し三等兵 ：05/01/30 12:45:18 ID:BLIr7fzP

すでに、ご存知かも知れないが、これは冗談なのか。
　　ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/ccf1/61ed/174/174hp.htm

814 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/01/30 13:59:00 ID:???

>810
むしろこれの方が……
ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/ccf1/61ed/174/174part_med.htm

821 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/30 18:25:34 ID:???

>>815
衛生のとこ見て泣きたくなった…今時脚気の検査なんかするのか？、変なアメリカ風の画もあるし

822 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/01/30 18:29:43 ID:???

>>821
>変なアメリカ風の画もあるし

ページビルダーかドローソフトのおまけテンプレートから引っ張ってきたんだと思う。

824 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/01/30 22:53:32 ID:???

何気に配員数が読み取れる部署がありますが･･････好いのかな(笑)
まぁ肝腎なトコはボカしてるようですが。

それにしてもルビ振ってある文って、読み難いもんですなぁ。

825 名前：名無し三等兵[sage] ：05/01/31 16:22:51 ID:???

自衛隊には水上戦闘艦が多すぎるような気がするのは僕だけですか？
実際に侵略を受けた際、専守防衛を主とする自衛隊にとって、
敵航空機、艦艇を迎撃するのは空自の要撃/支援戦闘機のであり、
護衛艦は船団護衛以外には制空権を保持したあとの対潜哨戒ぐらいしか役目がなく、
水上戦闘艦よりも潜水艦と戦闘機の増勢を行ったほうが有効だと思います。
それとも満足な船団護衛を行うためには現有勢力が必要なのでしょうか？

836 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/01/31 20:38:59 ID:???

>>825
白書の書き方だと
護衛艦隊は８隻単位の４個護衛隊群で編成していて、常に即応状態は１個護衛隊群・８隻のみです
護衛艦隊の各護衛隊群各護衛隊各艦は、整備/休養・訓練・即応のローテーションをしています

さらに自衛隊の任務は国防のみではなくご覧のように国際貢献・対テロ戦争（インド洋）・国籍不明の原潜の追尾
さらにさらに夏になれば広報活動と様々です、国民のみなさんは現状を広く知っていただきたいです

海上自衛隊HP
http://www.jda.go.jp/JMSDF/index.html

840 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/01/31 23:16:39 ID:???

ところで……航空集団のことをちと考えて気になったこと。

計器飛行練習機ＴＣ−９０（何故、中等練習機とは呼ばないのだろうか？）、
そして大型練習機ＹＳ−１１Ｔ−Ａ（何故高等練習機とry）はどうするのだろうか？

哨戒機がジェットになるのだから、そこに至るステップのどこかでジェットを経験させないと困るだろうと思うのですが。

844 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/02/01 06:23:45 ID:???

>>840
海自は小月がKM-2からT-5に平成元年から切り替え、すべての練習機をターボプロップに代えました
初期の段階では５１空が機種転換訓練をして、機数が増えた段階で下総の２０３教空に導入されると思います

２０５教空のYS-11Tは航空士の訓練機であってパイロットはT-5>TC-90>P-3Cとなっています
代えるとしたらTC-90をジェット機に変更かな？
空自T-4は生産終了だからビジネスジェットをT/C/U兼用で輸入かな

845 名前：a ◆cA2ugObkLQ [sage] ：05/02/01 08:37:11 ID:???

墜落した支援機の後継が練習機と同じ機種になるかも
それとも普通にリアジェットか、、
ところで、さわかぜは将来、練習艦になるかもと妄想

847 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/02/01 20:27:04 ID:???

>>845
さわかぜは有りませんね、蒸気艦を１隻だけ残すことは無いです

859 名前：名無し三等兵[sage] ：05/02/04 01:40:53 ID:???

>>避難民回収もあるし。
これは考えから抜けてた。
次に沖縄で何か有るときはかなり無理をする部隊も出るんだろうな。
自衛隊の存亡に関わりそうだ。

865 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/02/06 11:11:22 ID:???

マルチよりセリオの方ぐわっ！(撲殺)

>859氏
>避難民回収もあるし。
今日び計画難民よりも、自発的難民の大量発生の方が、はるかに問題だと思いますけどね。

895 名前：名無し三等兵[sage] ：05/02/12 18:57:54 ID:???

カレーネタ?
月月火水木金金
金曜カレーが２回ある

896 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/02/12 19:30:13 ID:???

>>895
艦隊勤務では常識ですが、何か？
一般社会でもそれが広まって「一晩おいたカレーは美味しい」とやや形を変えて受け入られている

ちなみに朝食べる納豆カレーは美味しい

937 名前：名無し三等兵[sage] ：05/02/17 18:05:28 ID:???

対潜任務において今現在の装備が果たして適しているのだろうか？
個人的には水上艦を減らしてでも潜水艦を増勢したほうがいいと思う。

938 名前：名無し三等兵[sage] ：05/02/17 19:53:48 ID:???

潜水艦で潜水艦をかるってのもゲリラを特殊部隊で狩るってのと大してかわらんような気がするんだけど

939 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/02/17 20:34:25 ID:???

>>937
潜水艦は明らかに増えましたよ、練習潜水艦の増加で試験・訓練の雑務から解放される

941 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/02/18 18:47:57 ID:???

>938
むしろゲリラの拠点近くに狙撃兵を潜ませるに近いのでは＞潜水艦で潜水艦

944 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/02/19 11:15:14 ID:???

やっぱりトマホークだと思うの。
しかも、今にも撃ちそうで絶対撃たない葵ちゃんトマホーク。
絶賛寸止め配備中！


･･･あのマンガ、まだ寸止まってます？

945 名前：名無し三等兵[sage] ：05/02/19 16:33:00 ID:???

>寸止めトマホーク

そこで、むらさめ型 改装案その２「Mk48VLSを撤去して、そこに甲板室を増設（たかなみ型と同じ
要領）。前部CIWS前方を嵩上げしてMK41VLSを増備（これも、たかなみ型と同様）。ただしOTO7.6cm
砲はそのままにして、その代わりMK41の８セル・モジュールをもう２つ追加して48セルにする（つまり、
たかなみ型では縦に２列が３列に増える）」ですよ。
Mk41VLS用のキャニスターには浅いサイズと深いサイズと中間のサイズの３種類あって、浅いサイズは
シースパローやESSMだけが、深いサイズはトマホークとかSM-3Block4Aとかまで収まり、SM-2MRやVLAは
中間サイズに収まります。で、むらさめ型のMk41は中間サイズのキャニスターに適合しているはずです。
これが、たかなみ型だと深いサイズになってます。
むらさめ型を上述の通りにいじった場合、６モジュールの全てが深いサイズに適合するとは考えられ
ませんが、たかなみ型と同じく後２列32セル分には深いサイズがいけるでしょう。前１列だけ中間サイズ
だったとしても、そこにはVLAやESSMを収めれば良いのですから無問題と。
０１レベルに嵩上げしたVLS室の前面は、7.6cm砲の砲身旋回範囲に少しかかりそうですが、ま、大した
障害はなさそうです。

982 名前：名無し三等兵[sage] ：05/02/26 07:27:58 ID:???

ＧＭＤ。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/gmd.htm

長田元提督などは「イージスＤＤＧで弾道ミサイル防衛が出来る」と言うが、ＧＭＤシステムとの規模の格差を見ても
その信念は揺るがないのだろうか？

聞いてみたいものである。

しかーし、妄想スレで尊師が書いてた超大型ＡＢＭさえもＧＭＤに比べればオモチャだな。こんな大仕掛けが要るのか……。

985 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/02/27 12:04:48 ID:???

>982
イージスＤＤＧを用いるＳＭＤはかつては海上配備ミッドコース防衛を謳っていましたが、しかし当初から
ＧＭＤよりもずっと狭いカバーエリアを目標としています。
規模が違って当然ではなかろうかと。

世界の艦船に以前掲載されていた「ＭＤ対応イージスによる迎撃範囲」のイラストは
地上配備ミッドコース迎撃システム並みに広いカバーエリア（ほぼ日本全土がカバーできる）となってましたので、
突っ込むとしたらそっちではないかと。

「長田提督がこの二者の能力を混同した記事を書いていた」なら、また話は違ってきます。

996 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/02/27 23:09:22 ID:???

次スレ
日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿伍番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109513016/

1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿伍番艦

1 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 ：05/02/27 23:03:36 ID:0/oIUGR1

■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
１　ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
２　自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
　　気に入らないレスはスルーしましょう

■海上保安庁に関わる話題について
Q１：海自と海保、統一できないの？
A１a：平時の場合→任務も装備も違い、効率的とは言えない
A１b：有事の場合→法律が許さない

Q２：せめて地方隊だけでも
A２：任務が違う。自衛隊は警察でも消防でもない
　　 地方隊護衛艦部隊の廃止決定してます（？）

Q３：せめて装備だけでも
A３：護衛艦は軍艦構造、巡視船は商船構造、巡視船を軍艦構造で作ると価格が高騰して無意味。

■海自と海保の予算及び組織規模について
海上自衛隊
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/gaiyou.pdf
人員約4万4千人
予算約1兆1千億円
艦艇建造費約3600億円（新造3〜4隻）
航空機購入費約1000億円

ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2003/taisei/01.html
海上保安庁
人員約1万2千人
予算約1700億円
船舶建造費約107億円（新造５隻程度？）
航空機購入費約38億円

15 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/04 14:15:21 ID:???

ううむ。閑散としてますな。
んではまぁ、空母などという妄想は置いといて、<おおすみ>のウェルドックから発進可能な、
ハイドロスキー装備の水上戦闘機について検討してみましょうか。
チラシの裏に楽描き完了。
ままーカッコ好く描けたよ〜ヽ(´▽`)ﾉ◇

16 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/04 14:20:28 ID:???

対潜丼、そこには特殊部隊用の高速半潜水艇が収納されるから、戦闘機は別のところにおいておいてね。

17 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/04 14:34:56 ID:???

特殊部隊と高速半潜水艇用には、改<あさぎり>級APDが用意してございます。

あ、でも任務上ステルス艦が好いかなぁ。
X-Craftあたりから捏造しますか(笑)

19 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/03/04 17:48:27 ID:???

>>15
メリケンが試験してる無人ＲＩＢ艇あたりでよろしいのでは。
無人艇なら日本で製作するのは屁のカッパ。

20 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/03/04 17:52:21 ID:???

>>19
・・・って、元ネタよく読んだら空飛ばすつもりでっか。

46 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/07 16:03:00 ID:???

<むらさめ>に対策施して防げないんじゃ、どんなフネに対策施しても防げないデスよ？>特攻艇
で、OPVでどうやって海中監視するんで？
特攻ボートで護衛艦沈んでも、日本自身はビクともしませんが、敵対国家の潜水艦にはびこられたら
日本終わるんですけどね。
｢戦争に負ける｣つー直截的結果に陥るまでもなく。

48 名前：専OQS-４[???] ：05/03/07 16:11:17 ID:???

あまりに非正規戦能力がなさ杉、対潜も必要なのは間違いないが、MOOTWはそれと
同等に必要なんだが

49 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/07 16:16:44 ID:???

んまぁ、確かに今後の海自の課題ではあるんデスどね>おふしょあ
しかしそれは、それこそ帆走艦の昔から"フリゲイト"がヤって来た任務ではあるわけでして。
この辺は、海自が(海自自身の責任とばかりは言えないにせよ)如何にイビツな"海軍"であったかを
示しているわけですが、それは<むらさめ>がType23に比べてどうだとか、そーゆー話じゃ無いわけでして。

50 名前：名無し三等兵[???] ：05/03/07 16:22:48 ID:???

＞特攻ボートで護衛艦沈んでも、日本自身はビクともしませんが、敵対国家の潜水艦にはびこられたら
日本終わるんですけどね。

おまえあほ　そんな国家間の戦争なんて起こる可能性は限りなくゼロに近いだろ
それはおまえ自身がよくわかっていることだ

＞ 特攻ボートで護衛艦沈んでも、日本自身はビクともしませんが

ほー確かに日本事態はびくともしないが、海自はびびりまくりだぞ、そして
撃沈」された家族やマスコミも黙っちゃいない、なぜそうなるかがわかっているのに
なんら、対策を講じることをしなかったってな、SSの魚雷で撃沈される確立より、テロ、自爆攻撃で
損傷する確立のほうが、何百倍も高いのは、おまえの、シリコンシーラントで
固まった頭じゃわかるまい

51 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/07 16:25:48 ID:???

タテマエ上、むらさめが侵攻部隊として敵勢力の脅威が高い海外港湾に
係留されることなんかないんだから、MOOTW能力の向上はやりにくい。
つか、集団的自衛権の行使を認め、海外において「平和のための武力行使」
を認めるという国民合意無しにそんなことしちゃダメでしょ。

日本国内においての話なら、特攻艇は存在そのものを警察マターで
防止しなきゃならないんだから。

52 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/07 16:28:55 ID:???

>おまえあほ　そんな国家間の戦争なんて起こる可能性は限りなくゼロに近いだろ
抑止力無しでそれが確立してんなら、海自要らんわね。

>なんら、対策を講じることをしなかったってな
してないわけじゃあるまいて(笑)
Type23に出来て<むらさめ>じゃ出来ない対策ってあんの？Type23は対潜手ぇ抜いてあんの？

53 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/07 16:41:47 ID:???

>51氏
それは難しいところで、潜在的敵対勢力(たとえ友好国の港湾であったとしても)の存在が、否定し得ないケースは
あると考えてます。
ただまぁ、それを<むらさめ>だか新世代LCSだかの艦載機関砲を第一線にして防ぐ、つーのも無理ありまくり。
つまりは御指摘の通り、ハードウェアの問題では無いと言う話にはなりますわね。

60 名前：名無し三等兵[????] ：05/03/08 13:56:31 ID:???

白砲さん必死だね、自分の意見を正当化しようと自作自演
ガンガレ

63 名前：名無し三等兵[????] ：05/03/08 14:04:21 ID:???

対潜任務の重要性を認めていないわけではありません。
しかし、「海自の任務は常に敵潜水艦に備える事」だけで許される状況ではなくなっているのです。
冷戦下でソ連の直接侵略を前提とした自衛隊の構造を前提に話をすることは明らかにピントが外れています。
すでにソ連は崩壊、変わって中国が台頭し、遠くない将来にインドもこれに続くでしょう。
また北朝鮮の核の問題やアルカイダ等のテロ組織も脅威の対象となります。
さらに、日本の置かれている立場も、自国の安全を守ることだけでは許されない状況になっています。
もし、国連の常任理事国になれば、こうした要求はさらに厳しいものとなるでしょう。
インド洋でガソリンスタンドをやっているだけではすまなくなることも考えられます。
また、アフリカでの紛争へのPKF出動等平和維持任務拡大の可能性も有ります。
ちなみに、冷戦下での海自の大きな任務は
　1.シーレーンの安全確保
　2.連隊規模以上の大規模上陸作戦阻止
　3.ソ連原潜の監視と有事の際の太平洋進出阻止
でした。
しかし、先に述べた状況の変化で2、3は事実上不要となっています。
替わりに
　1.BMD
　2.離島防衛
　3.ゲリコマ対応
　4.対テロ戦
　5.世界的な紛争予防への支援
　6.災害派遣
が求められています。
これに従来のシーレーンの安全確保が加えられます。
この結果、あまりに対潜任務に特化した装備や編成は見直されなければなりません。
全ての装備・編成はマルチロールを前提として考える必要があります。

89 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/09 10:19:57 ID:???

>60なmail to ?氏
いやぁ。自作自演するまでも無いdeathし｡（苦笑)
というか異論反論聞きたくて2ch来てるんで、自論の補強なんて阿呆なコトに労力割く必要なぞ無いんですが。
ついでに言えば、>63の内容には、ほぼ同意するですよ?
んが、替りに必要だという各任務において、<むらさめ/たかなみ>級のような大型フリゲイトは、大きな役割を
担うだろうてね（笑)
ちょいとソナーが重いくらい我慢汁。

90 名前：名無し三等兵[???] ：05/03/09 15:56:48 ID:???

MOOTW（特に対テロ防衛能力）は従来の艦艇、システム一部のして機能しなくてはならない。

又テロ国家が新たな脅威となりつつあることはアメリカを始め西側各国の共通の認識でもある
わが国はプラス北朝のン万といわれるゲリラ、工作員それを浸透させるための
各種運搬手段、中国海軍の装備の近代化（それと同時に大特殊部隊保有国でもある）。
に対抗する装備、手段を早急に整備する必要がある。
今後海外に展開行動する機会が頻繁になってくるであろうが、高価値目標（特に海外に展開した）をテロ
から防衛する能力を拡充するのはわが国にとって重要な課題。しかも対テロ防衛は正面
装備の調達に比べて特に大きな資金は必要ない（ただし能力と訓練は絶え間なく必要だが）たとえば、機関銃、監視装置など
ほとんど無視できるほどのコスト。むしろ知恵を絞る努力が重要だ。重大な犠牲を出して
から「想定外だった」ではすまない。

91 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/09 16:32:51 ID:???

>>89
そう言う目くらましはｲｸﾅｲ。
ソナを持って行かないで、何の任務か！とびしっと言ってやらなくちゃ

93 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/10 08:31:48 ID:???

OPS-28Dに比べて探知距離が短いOPS-20改になったのは被探知性が低いかららしいな＜欧州で今流行のステルスレーダーを意識したんだろう

94 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/10 09:32:53 ID:???

>91氏
目眩ましでも無いんですが(^^;
大出力低周波ソナーが無用の長物化する任務も、確かに増えましょうし。

>93氏
欧州から買って、試してみても好かったのにねぇ。
米もイージス巡に"スカウト"レーダーを積んで試したようですし。
臼砲はスウェーデン贔屓なので、"パイロット"の方がイイナ(･▽･)

102 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/10 19:56:37 ID:???

>>90
　海上自衛隊の現在求められている役割、及び法制上の制約から鑑みるに、現状の
海上自衛隊にはそれ程ゲリコマ対処を求められる事は無いのでは無いかと愚考して
みるニダが如何なものか。

　Type-23とあめなみ型との差、あめなみ型が、海上に於ける日常的な警備行動に
投入される恐れが無い、その事の意味や海上保安庁と云う存在の意義をもう少し
考えてみる事をお勧めしてみるニダ。

103 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/11 06:09:58 ID:???

88式たーん！ハンドルハンドルー！

104 名前：８８式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/11 19:47:43 ID:???

　このスレッドに書いていたのは遥か昔な訳ニダが、何故に一発で見破られるニダ（自爆
　そゆう訳でお久しぶりニダ、対潜臼砲殿m(_ _)m

＞対テロ・ゲリコマ初動対応
　そゆう訳で、ウリとしては将来型護衛艦に要求される対テロ・ゲリコマ能力は、
極めて限定的（自艦の防衛目的）で十分では無いかと愚考する訳ニダ。
　それよりは、日本国としては海上保安庁を強化（対テロ・ゲリコマ初動対応可能な組織へと）し、
海上自衛隊は海洋打撃集団として、日本近海―東アジアに到る海域に於ける制海権の維持を
目的とする集団として維持し続ける事の方が意義があると思われるニダ。


　妄想的に申し上げるならば、東アジア域に於ける紛争の抑止戦力としての海上自衛隊ニダね。
　そゆう訳で、正規空母をば（自爆

105 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/11 20:52:14 ID:???

>>99
ここにもいたか、「軍事ミーハー」。われわれ日本人は軍ヲタまで流行に
弱いらしい。確かに「新たな脅威」に対抗するならLCSやステルスコルベットで
事足りるだろう。しかしそれらは、隣国が現実に増強している
「ソブレメンヌイ級＋サンバーン」「キロ級」「Su-30」などに
対抗できるのか？射程の長い対艦ミサイルに対してはわがミサイルの
射程延伸、ミサイル探知能力強化、短SAM、近接防御兵器の充実などで
対抗すべきであり、相手が大型駆逐艦と静粛な潜水艦、高機動戦闘攻撃機を
配備しているのに、こちらがミサイル艇を増やしても仕方ない。
独りよがりの国防は国を滅ぼすことは、旧軍の教訓のはずだが。

109 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/12 13:22:00 ID:???

「対ゲリコマ艦隊」などありえない。離島や山林に敵コマンドが潜入
した、中枢部でテロの危険性など、明らかに陸自や警察の任務だ。
離島に潜伏したゲリコマに艦砲射撃でもするのか？いいかげんにしろ。
E-2CやP-3C、イージス艦による情報収集と陸自への提供などは
考えられるが、掃討作戦にまで参加する必要はないし、国内ならば
おおすみで機動揚陸させる必要もない。海自はあくまで正規戦に
備えるべき。

111 名前：名無し三等兵 ：05/03/12 13:36:22 ID:MBhJC7il

>>109
備えあれば憂いなしって言葉も在るだろ。

＞海自はあくまで正規戦に 備えるべき。

正規戦に備えるのは当然だが、保険として特殊部隊は必要だ。
そんなに多くなくても良いけどな。

113 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/12 15:22:17 ID:???

>>111
海自が備えるべき不正規戦って、自爆ボートとか？
それよりも、特殊部隊は陸海空で統合運用したほうが良くない？
ほら、米国みたいに。

115 名前：名無し三等兵[???] ：05/03/12 16:37:25 ID:???

>>102
＞Type-23とあめなみ型との差、あめなみ型が、海上に於ける日常的な警備行動に
投入される恐れが無い・・

これからの時代訓練ばかりで、無駄飯ばかり食べさせてこらっていた当時とは、時代背景が
ちがうっしょ
海保との下手なしがらみは捨てて海自も領域警備任務を担う時代ではないでしょうか、それこそ
国家予算、しいては海上防衛の効果的な使い道ではないでしょうか

118 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/12 16:55:36 ID:???

>>113
まずは、地道にフォース・プロテクション。
次が、ホームランド・プロテクション。
あるいは、海洋とりわけ沿海におけるシーレーン・プロテクション。
集団的自衛権問題がクリアになれば、遠征特殊作戦がこれらに加わる。
…といったトコロかな。
まあ、特定のウェポン対策に照準したモノには、ならないと思うぞ。

護衛艦について言えば、
８８式さんがおっしゃるような、フォース・プロテクション機能は当然として、
特殊作戦支援能力があれば、とりあえず、それでよしかなあ。常識的に考えて。
特殊な戦争を戦うというよりは、
特殊作戦用の海上プラットフォームとして機能できることが、重要になってくるだろう。
具体的には、特殊戦部隊の人員・装備・弾薬の収容に適したスペースと、小舟艇の運用能力。
もっとも、運用できるのは、ＲＩＢあたりが限界だろうなあ。
が、海洋特殊作戦は、無人ヴィエクルに依存するところが、大きくなってくる。
例えば米海軍は、SEAL/EODのお家芸だった水中偵察を、ＡＵＶに任せようとしている。
このあたりを考えると、将来の特殊作戦任務につく水上艦には、間違いなく
ＵＶ用の格納整備スペースが必要になってくる。

また、臼砲さんが提示されたＣＨＡＲＣ（隠密高速攻撃偵察艇）のようなモノの搭載するのなら、
かつてのＡＰＤにみるような、専門艦種が必要になってくるだろうなあ。
ああいう代物を運用するとなると、整備スペースも含め、かなり特別なシカケが必要になってくるだろう。
むろん、ドック型揚陸艦のような両用戦艦艇でも代用できようがね。

119 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/12 17:01:07 ID:???

もっとも、高脅威海面での行動や
隠密作戦の場合は、水上艦よりも潜水艦が主役になってくる。
が、北朝鮮潜の座礁をみても分かるように、浅海は潜水艦にとって、案外鬼門だ。
また、あの丸っこくて狭い甲板での揚収作業は地獄だろう。
イヤ、そもそも浮上してのオペレーション自体、回避すべきもの。
ドライ・デッキ・シェルターやＳＤＶのようなシカケは、やはりなくてはならないのかな。
戦闘水泳部隊の体力と技量だけに依存した、水中浸透は、
安価ではあるけれど、一般に想像されているよりも、運用の幅に限界があるのだなあ。


>>109
リットラルという陸と海がいり混じった戦場空間がある。
この空間に適した部隊を、わが国はほとんどもっていないなあ。
ご指摘のとおり、海自が沿海空間を専管する必要は無いだろうね。
が、海洋特性を有する特殊作戦部隊や小舟艇部隊、
そして局地制海用の機動監視部隊が、必要になってくるのではないかな。
たぶん、水中監視やある種の高速武装舟艇の運用は、海保や陸自の手に余ると思うぞ。

121 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/12 17:06:25 ID:???

>>105
「非通常戦争」を「この古くて新しい戦争」と呼んだのは、ＪＦＫだったかな。
それはともかく、特定の武器システムを羅列して、いわゆるforce-on-force warfare
すなわち正規軍同士の戦いを論じるのは、２０世紀的ですら、ないように見える
…なんて書くと、少々イジワルかな。
わが国にとっての「潜在脅威」が、単純なforce-on-force warfareに特化してくれることを
私は、むしろ祈念してやまない。
そういう戦争なら、わが国はなんとか対処できるし、高度な抑止も可能だなあ。

あくまで個人的観察なのだけれども、戦争は、
ときとして、烈度が高くなればなるほどに、
force-on-force warfareのワクから外れていくようだ。
攻撃すべき相手は、「敵軍」のみならず、「敵国社会」「敵国国民」そのものになったりもするかなあ。
911事件を、カタチをかえた戦略爆撃とみることも、できないワケではないかもね。

126 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/12 20:15:16 ID:???

海自の最重要任務は敵侵略艦隊の撃滅であり、敵潜水艦の掃討である。
基本的に臨検は海保、ゲリコマ殲滅は陸自の仕事。海自は日本近海において
迎え撃ち、敵の揚陸部隊を海中に沈める。その際は哨戒機や空自支援戦闘機の
ASM、陸自地対艦ミサイル、潜水艦による待ち伏せなどを総動員する。工作船や
上陸用小型舟艇、半潜水艇のごとき「ネズミ」を狩ることも重要だが、まず
本来任務をこなすだけでも容易なことではない。こうした「ネズミ捕り」は
繰り返し訓練を積んでノウハウを蓄積していくしかないが、海戦より柔軟性と
即応性が求められるため、長年の努力が必要だ。工作員を潜入させ、有事の際は
破壊工作を行い日本の市民生活を脅かすような犯罪国家には、鉄槌を加える
べきである。

130 名前：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg [sage] ：05/03/13 06:10:31 ID:???

>> 104　８８式さん
お久しぶりです
＞海上保安庁を強化（対テロ・ゲリコマ初動対応可能な組織へと）
そうですね。テロ・ゲリコマの発生は、
その兆候が正規戦のそれと比べつかみにくく初動対応が
治安機関主導で行われることを考えれば、海上は海保主導で行われるべきです
そのうえで海自としては、その大規模かつ高度な組織、装備を駆使し
海保の能力カバーできない地域での情報収集・監視活動と
場合によっては艦船で臨検することも必要になってきますか

また海自機動艦隊は自体を悪化させないように相手国への
けん制行動をとることも重要になるのではないかもしれません
相手国がわが国に対し政治的要求を伝える場合、ゲリコマと呼応して
正規軍による行動をおこさないとも限らないからですが
非対称戦が国同士の大規模正規戦に発展することはわが国の
望むところではありませんから

臨検能力の必要性は後述するとして、情報収集を行う具体的な装備としては
当然、P-3C部隊が期待されますね
そういや余剰分の改造としてOP-3Cでしたか、合成開口レーダーを
つんだ型があって私個人は対象船を遠距離から映像で確認できるので
その多数配備を期待をしていたのですが、一機だけのようで残念です

＞正規空母を
完全に同意します。
当然、東南アジア諸国との集団自衛権とセットで（ｗ

132 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/13 07:28:47 ID:???

海自に限らずだけど、日本は特殊部隊をずっと軽視し続けて来ましたね。
陸は勿論だけど、海も船上戦闘や臨検も出来るようなSEALのような部隊。被輸送力に優れた海兵旅団を作るべきですよね。
基本的に陸自の旅師団は地域に張り付いて防衛するんだし、戦略的予備軍として、ホットエリアに投入しやすいような、3000人規模の海兵旅団＋輸送艦艇の整備を進めて欲しいもんだ。
対馬、竹島、尖角にも投入出来るし。

135 名前：８８式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/13 12:11:49 ID:???

>>115
　有事に於ける領海警備を海上自衛隊が遂行するのは当然ニダ。
　只、対テロ、ゲリコマ対処能力の発揮を求められるのは有事ではなく、平時な訳ニダ。
　これは、先の北朝鮮の武装工作船による日本領海侵犯時の対処を考えれば判り易いニダ。

　要するに、しがらみ云々等では無く法律によって規定された任務の違いニダ。
　日本国と国民が、海上自衛隊に対して平時に於ける領海警備すらも、その任務に含める
事を求め、又、法的に改訂されたのであれば考える必要があるニダが、現法的体制下に
於いてそれを望む事は、日本が法治国家である以上、不可能以前の問題ニダ。

　尚、米海軍の事に関して、貴方の話の前提にある場合、そもそも、米海軍が海外展開
している状況とは如何なる状況で在るのか、その辺りも含めて考える必要があると思うニダ。

>>118　Mk-46さん
　個人的には、特殊作戦支援能力を保有する事が地方隊向け護衛艦の将来像では無いかと
愚考しているニダ。
　そして海上保安庁と連携し、その支援を主目的とする艦艇な訳ニダ。

　自制空権下で行動する事を前提とし、対空対潜戦闘能力を在る程度抑えさえすれば、
在る程度は安価に、領海警備に必要な対艦戦闘能力と捜索能力、そして特殊作戦支援能力を
併せ持つ事が可能では無いかと愚考するニダが如何なものか。

136 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/13 14:43:46 ID:???

>>135
特殊部隊の活動を、対ゲリコマを主眼にしておっしゃっているなら、若干違和感を感じますが。
潜入されたら、人手をかけないと掃討できないと思いますが。
潜入しようとするのを待ち伏せするなら、海と空からの手段（これはヘリから突入制圧も含めてですが）を、陸側が支援する形になりましょうし。

特殊部隊の不正規活動という意味なら、地方隊レベルで行えるものか、とも思いますし

137 名前：８８式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/13 16:34:19 ID:???

>>130　46式さん
　お久しぶりニダ。
　個人的には、P-Xが就役すると同時に予備機となるP3-C（や、そもそも、保管機に指定されている機体）を
OP3-Cに準じる改造を施して洋上哨戒機にして海上保安庁に移管し、海上保安庁の広域哨戒能力を
向上させてはどうかと愚考しているニダ。
　ええ。
　それで、海上自衛隊の対潜哨戒機の保有数の減少をカヴァーするとか色々と企んでいる訳で（自爆

＞集団自衛権
　ウリナラマンセー！
　それが認められれば、日本の防衛と国家戦略は遥かに容易に成ると愚考するニダ。
　そゆう訳で頑張れ小泉ﾀﾝ。
　憲法に入れちゃってくれ〜ニダ（爆
　今朝の新聞を見ると、チョイと難しげっぽいニダが（核爆

>>132
　時代が違っていた。
　そう評すべきニダ。
　ソヴィエト崩壊以前の日本の防衛戦略は単純だったニダ。
　圧倒的な規模と能力とを持つソヴィエト軍の日本蹂躙を如何に防ぐか、その一点に集約されていたニダ。

　そゆう訳で、当時の自衛隊は特殊部隊を編成する余裕があったならば、戦車を野砲を揃えるニダ！　と
なっていた訳ニダ。
　海上自衛隊は、兎に角、ソヴィエト潜水艦隊を日本海から出すな！　との一念で対潜能力を高めて
来た訳ニダよ。

140 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/13 17:17:50 ID:???

>>138
ｱｲｺﾞｰ、ｳﾘは88式兄貴の言いたいことが、今になってやっと判ったﾆﾀﾞ。
味噌は
1.　護衛艦隊にわざわざ特殊作戦支援能力を与える、積極的な意味はないだろう。
2.　あえて付与するなら、より密接な関係で統合されるであろう、地方隊のほうが価値があろう

と、読んだﾆﾀﾞ。

141 名前：１２２[???] ：05/03/13 17:35:28 ID:???

ではもう少し具体的に書こう
対自爆テロ、工作活動用に対処するために新たに作られた、特別警戒配備
乗員は各自自分の与えられた配置につき職務を遂行している
ただし
64式小銃の戦闘射撃はしたことがない＝実戦では使えない
ジャミングした場合排除法が知らないものがほとんど＝実戦では使えない
ROEにもとずいた判断での訓練がなされていない＝同上
突然の襲撃に対し照門照星で狙って射撃などできない＝ダットサイトの装備
夜間照準できない＝赤外線照準装置の装備
長期警戒員に対しての配慮＝おい紐の三点支持スリングへの変換（即応性の向上、
　　　　　　　　　　　　　長期警戒しての疲労度の軽減）
＊ただし64式にはこれら装備を施すのは難しいため89式に変換したほうが望ましい
警戒員に対する防弾遮蔽物が配慮されていない＝大切な乗員の命にかかわる

142 名前：１２２[???] ：05/03/13 18:08:06 ID:???

60Ｋの限界
６０シリーズもｊからＫに変わり各種能力が大きく大幅にバージョンアップし
対シナＳＳＮに対し大きな抑止力となるであろう
ただし
たとえば日本沿岸海域で哨戒任務中不審な船舶やボートを発見した場合、画像伝
送装置などを使用し、指揮所に転送等はできるが、実際アクティブに乗り組んで
検査しないとわからないはず、いきなりヘルフャイヤーで攻撃なんてできないし
そこで、海保との連携はもとより、沿岸、湾口警備に限っていうなら米海軍のＳＯＣ
のような、高速艇も必要となってくるだろう

また、今後海外派遣任務がもっと脅威の大きな場所に展開した場合、ＩＤ確認の為近づ
いた漁船からの突然の機銃掃射、携行ＳＡＭ等からの攻撃に対しての対処法等も考案し
ていかないとならない（近接任務も考慮しての）
又右側しかない機関銃＝常に右旋回しかできない
操縦席しかない防弾版
ＳＢＵとＶＢＳＳチームのＭＩＯに関する研究、開発がなされていない

144 名前：88式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/13 21:12:26 ID:???

>>140
　数々の言葉不足、申し訳ないニダm(_ _)m

　護衛艦隊に関しては、如何に海洋打撃集団としての性格を維持するのか、その点に腐心されるべきであると
愚考している訳ニダ。
　米帝海軍の如く、何でもかんでも手を出せる訳では無いニダから。

>>142
　基本的に、SH-60Kは対潜哨戒ヘリであり、その性能要求が出された時点では、現在の様な対テロ作戦への
投入等は想定されていなかったので仕方が無い面があると愚考するニダが？（苦笑
　海外の運用に関しても、SH-60Kとは、“水上哨戒任務も可能”な機体であり、それを前提とした機体では無い
事を考慮するべきでは無いかと愚考するニダ。

　それに正直、SH-60Kは沿岸紹介任務に投入するには余りにも贅沢な機体であり、対潜を前提としない洋上哨戒
の任務であれば、陸上自衛隊のヘリ部隊を呼んだ方が遥かに効率的であると愚考するニダだよ。

　沿岸、港湾警備に関して言えば、臨検を海上保安庁のPL等に依託し、その上で非常時の火力支援を陸上部隊
（ヘリ部隊や地上警備部隊）で負担すると云う形を取る事が、モアベターでは無いかと愚考するニダ。
　全ての港湾で、その対応が出来るとは思えないニダが、東京湾や大阪湾、或いは若狭湾の様な重要港湾だけ
であれば十分にカヴァーが可能であり、それ以外に関しては、新大型巡視船（1000t型）に、防御力強化を施した
タイプを増産する事で対応は可能であると愚考するニダ。

　尚、護衛艦隊の海外で不審（テロ）船対策に関して言えば、艦載ヘリにそれを要求するのでは無く、抜本的な
対応を考えるべきでは無いかと愚考するニダ。
　通常、この手の船舶が戦闘艦艇にとって脅威となるのは、港湾施設へと入港している時や、掃海任務の
途上時にニダ。
　それを考えた場合、前者ではその港湾の管理国の治安維持組織に入港時の警備を要請する事こそが重要で
あると愚考するニダ。
　後者の場合、当該海域の管理国の治安維持組織を巻き込み、それが不可能だと想定される場合には、海外展開の
可能な遠征警備部隊の編成投入こそが一番に効果的では無いかと愚考するニダ。

　基本的に、限られている海上自衛隊のリソースから、全てを海上自衛隊が行おうとする事は不可能であるニダ。

145 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/13 21:47:59 ID:???

新スレ移行後初レスのような気が…
>>142
元々のSH-60B/F両方の対潜装備（ソーナ・ソノブイ）に加えBの対艦対舟艇ミッションも追加した上
対潜装備を大幅向上させたからKにしないと収まらなくなった
B/FだけならJでも出来ただろうし（J+が有るから）

あくまでも撃沈させられるのは日本・自衛隊に被害が出てからだよ「専守防衛」を忘れないでね
今年は日露海戦１００周年・敗戦６０周年だから色々有る特番見てね

146 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/13 22:22:54 ID:???

対テロ対テロつって海自を焚き付けられてもイマイチ解らん。
何か、要はマンセー出来る対テロ部隊が欲しいって事か？

147 名前：88式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/13 22:33:31 ID:???

>>146
　乱暴に言ってしまえば、昨今のテロの危険性が高まっている状況に国民が不安を感じる
のであれば、それを取り除く義務があるニダよ。

　或いはそれは、軍事と云うよりは政治の分野かもしれないニダがね（苦笑

159 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/14 11:40:28 ID:???

>Mk-46氏
特殊部隊の投入については、｢何時｣｢何処に｣｢何を目的として｣｢どれだけの規模を投入するか｣
この辺をクリアに出来る能力(というより環境)があれば、問題は9割がた片付いてるわけですし。
多分、日本が早急にリカバリーしなければならないのは、この情報の分野でしょうねぇ。
この方面に対しての"人"の手当ては、ちょっとばかし寒いモノがあります。
>特殊作戦用の海上プラットフォームとして機能できることが、重要になってくるだろう。
それは十分な滞洋性や、良好な居住性だったり。ヘリコプター1機分くらい余裕がある格納庫だったり。
大きな作戦支援能力を保証する、ある程度の規模のCICだったり。

>88式氏
特警の規模を考えれば･･････そうですな、例えば地方隊に1個ってー規模であれば、ですよ？
当該海域に1チーム(平時に全力を、即時待機状態に置けないコトは御理解いただけますね？)
迅速に派遣し、これに情報や整備といった支援を与えつつ、目標にエントリーさせる必要があるです。
であれば、ヘリ運用能力(当然整備員は常駐)、何より「その場に居合わせる｣あるいは｢間に合う間に
賭け付ける｣可能性、といった見地からいって、護衛艦隊の大型護衛艦が、その役目を負う事になると。
臼砲は、そう考えてますです。

160 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/14 11:53:40 ID:???

>>159
パパ、パルパル兄貴との議論が、わずかに噛み合ってませんぜ。
パルパル兄貴が言ってる特殊部隊は、陸自→特殊作戦群都と把握するほうが良いのでは?
パパがおっしゃるは、特警→海自でしょう。

161 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/14 12:03:38 ID:???

>予備海士長氏
てっきり応召してインド洋に居るんだろうと思ってました(嘘笑）
まぁ海自HSは、ちょっとしたモンスターですからねぇ。(悪く言えば絞込みが甘い)
それにしたって、"リンクス"あたりならOKで60KではNGって理屈は分かりかねますが(笑)
とはいえ、SHはとっととEH-101系列に移行して、60Kは軽輸送ヘリとして<あさぎり>改APDや
<ましゅう>級に廻してしまえ、と叫んでみたりします。

46式たんへのレスは･･･まぁ今度寝物語で。（卑笑)

162 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/14 12:08:43 ID:???

>160氏
特殊作戦群であれば尚の事、ですよ。
UH-60JAやCH-47JAへの支援能力は必須です。
中継プラットフォームとしての用さえ果たせれば好い、ってんなら、艦艇使う必要は
あんまし見当たらんですしね。

163 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/14 12:20:36 ID:???

>>162
たぶんまだ噛み合ってないと思いますパパ。
洋上でのｴﾝﾄﾘｰｵﾍﾟを、特殊作戦群に行わせるかどうか(現実にどうなのかまでは把握していませんが)

特殊作戦群の主要な運用が国内であり、特殊作戦群の主要な任務が陸上における特殊作戦であるなら、
(という前提で)統合運用するなら、より密接な関係になるだろう地方隊とのリンクを、
つう意図でパルパル兄貴は書いたと、ｳﾘは理解したﾆﾀﾞ。

パパのおっしゃるは、護衛艦隊の展開蓋然性がある｢地球上のどこか｣で特殊作戦群を動員する事態を想定しているんじゃないか、と読みますた。

ｳﾘの読んだ範囲では、パパのいうほど細かいｵﾍﾟに付いての検討はやってないので、
たしかに海上プラットフォームとしてのキャパに問題があるだろうことは、否定しませんけど。

むしろ小型、地域密着という特性を伸ばして支援運用を考えるほうが…と釈迦に説法

164 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/14 12:47:22 ID:???

んーと、ですね。先ず「世界の何処かで」という話では無いんです。
日本のの長大な沿岸線を考えれば、地方隊の局地防衛用艦艇やインターセプタよりも、
哨戒配置にある護衛艦隊所属艦の方が「居合わせる｣あるいは「間に合う位置に居る」
可能性が高いんですね。
んでさらには、地方隊護衛艦には航空要員が配されて無い事もネックとして挙げられます。
(もっともこれは、「護衛艦は護衛艦隊に集約｣という臼砲の持論込みの話ですが)

要は、地方隊所属艦に多くを求めるよりは、元から共有可能なリソースを備える護衛艦隊所属艦の
活用を考えた方が有利、という話なんです。

165 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/14 13:03:30 ID:???

>>164
パパ、そんなに突っ走らないでくださいな。

パルパル兄貴がどこまで考えていたかは、ｳﾘには判らないﾆﾀﾞ。
けれど、地方隊が今、特殊作戦群が必要とするレベルの支援を満たせないだろうことは、
ｳﾘを含めた3人とも理解していると思うﾆﾀﾞ。

パルパル兄貴は「するのなら」というレベルから踏み出していないように思うﾆﾀﾞ。

ｳﾘは、｢ﾊﾞｰｼﾞﾆｱ級売って（ry｣ﾆﾀﾞ。べつにあさぎり改装でも、ステルス母艦でも構わないけれど、海自にそれを捻出できるとは思っていないﾆﾀﾞ。
でも海自にその余裕があるとは思えないﾆﾀﾞ。
そういうわけで、｢今の段階」では海自の本務を阻害することなく、特殊部隊の特性を生かした活動が出来るとは思えていないﾆﾀﾞ。
そう言う理由で、パルパル兄貴の｢するのなら、地方隊｣に積極的な反論をする理由を持たなかったﾆﾀﾞ。

また、｢将来必要になろう｣あるいは「必要なレベルで運用するなら」と言う意図だと、
パパのレスを読んだﾆﾀﾞ。ゆえに、パパにも積極的な反論をする理由を持たないﾆﾀﾞ。

ただ、パルパル兄貴の意見とパパの意見との間に、溝があるなあ、と思っただけﾆﾀﾞ。

168 名前：88式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/14 23:19:35 ID:???

＞対潜臼砲さん
　基本的にウリは、汎用護衛艦の全てに暫定的とは云え特殊部隊支援能力を付与する
事には反対な訳ニダ。
　これは、MK-46さんがレス118にて述べてらっしゃる通り、これからの特殊部隊支援能力
としては特殊部隊の輸送、及び輸送手段の保持のみならず、UAV及びUUVの運用能力
までも求められるであろうと判断しているニダ。
　この場合、護衛艦隊の主力と成る汎用護衛艦に対して、十分な対空対潜対艦能力を付与
した上で、特殊部隊支援能力を付与しようとした場合、汎用護衛艦の規模がどれ程に大型化
するのか、正直計算しきれない面があるニダ。
　又、投入する部隊の規模も問題となるニダ。
　如何に汎用護衛艦を大型化しても、UAV等と同時に輸送ヘリを運用しようとすれば、良くても
2機、或いは1機しか運用出来ない事が想定されるニダ。
　その上で、2機の中型輸送ヘリ（流石に、EH-101規模の機体を汎用護衛艦で2機も運用する
のは想定出来ないニダ：苦笑）で輸送出来る兵員は、上を見ても30名に達し無いニダ。
　EH-101の場合でもこの数字は似たようなものとなるニダ。

　この数字は、この数字でなかなかに立派なものニダが、ではこの規模の部隊で何が出来る
のかまで考えた時、ウリとしては、積極的な運用をするには心もとないのでは無いのかと
判断する訳ニダ。
　そして、そう判断するが故に、只でさえ高価な汎用護衛艦を更に高額化させる様な
特殊部隊支援能力の付与は行うべきでは無いと思っている訳ニダ。

169 名前：88式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/14 23:37:07 ID:???

＞168の続きニダ
　現在の陣容で特殊部隊の運用を図るのであれば、護衛艦隊所属の大型護衛艦を利用するのは
当然と云うか、地方隊の小型護衛艦では不可能ニダ。
　その点に関して言えば、対潜臼砲さんの>>164には完全に同意している事を、明言するニダ。

　只、このスレの主旨、日本の次世代艦隊像を考えるに、次世代汎用護衛艦に特殊部隊の運用
支援能力を付与する意義はどれ程存在するのか、懐疑の念を抱かざる得ない。
　そう考えている訳ニダ。

　まぁ妄想するに、地方隊に来たはつゆき型を魔改造して特殊部隊支援能力を付与するのも
愉しそうだなと思う次第で（自爆


>>165　他、名無しでかかれた人
　基本的にウリは、汎用護衛艦をプラットフォームとして特殊部隊を運用する事には積極的には
成れないニダ。
　これは、ウリの>>168でも書いている通り、単艦で運用出来る陸戦部隊の規模の限界からそう
愚考している訳ニダ。
　それ故に、もし運用するとすれば、本体部隊の運用を支援する為、偵察任務や情報収集の為
の部隊投入、その支援母艦としての役割を望むのが良いのでは無いかと愚考しているニダ。

　或いは、統合運用の開始された自衛隊に於ける、海上自衛隊が担える役割とも考えるニダ。
　そゆう意味では、貴方が書かれた（と思う：汗）>>140の要約が、ウリの主張の本質ニダ。

　尚、何とも理解し辛いウリの文章を良くもまぁ、これだけ見事に纏めたものだと、敬服する次第。
　他のフォローと共に、感謝の念を捧げるものニダm(_ _)m

170 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/15 08:53:27 ID:???

んと、ですな。特殊部隊支援能力って、そんな特別なモンでも無いんですな。
何回も言ってますが、帆装フリゲイト時代の昔から、"海軍"には御馴染みの任務なんですね。
Mk-46氏が引用されたJFKの言葉通り、「この古くて新しい戦争｣というワケです。
大型護衛艦の特殊戦支援機能ってのいうのは、>159でも述べましたが、十分な滞洋性、
良好な居住性、ヘリコプター1機分くらい余裕がある格納庫等のスペース、CIC等、
大型護衛艦が既に備えているモノの援用なわけでして、実際、そのように活用されてるです。
UUV、USuV等は、米海軍の<A.バーク>級や<タイコンデロガ>級から実際に運用されつつあります。
モノにもよりますが、そんな大仰なシロモノばかりでも無いですよ、と。
まぁなんです。10〜30人分ばかり余計にベッドを置くくらいのコトにはなるでしょうケド。

>特殊部隊のプラットフォーム
大型護衛艦を臨時プラットフォームとして使う話は別として。
さて、専用のプラットフォームを、｢海自が｣必要とする状況とは、どのようなモノになるのだろう。

172 名前：88式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/15 09:51:11 ID:???

　アーレイバーク級やタイコンデロガ級でUUVやUAVの本格的運用を開始していたとの
情報は知らなかったニダ（汗
　宜しければ、どの程度の改造で、どの規模の部隊を運用出来るのかをご教授願い
たいニダm(_ _)m

＞特殊部隊支援能力
　に関して、ウリは今後のUAV、UUVの大型化から（割とニュースに出てくる、米原潜の
支援能力強化に関する改造を念頭に置いて）場所を食うものだろうなとの漠然とした認識
しか無かった訳ニダ。

　人員に関しては、上を見て30人。
　その数字は、むらさめ型護衛艦にとっては、乗組員の2割にも達する数字であり、それだけの
人員を装備込みで搭載しようとすれば当然の如く居住性は悪化するニダから、極短期的な
搭乗ならまだしも、哨戒任務の艦艇に搭乗させる（「その場に居合わせる｣あるいは｢間に合う間に
駆けつける｣とはそゆう事ニダよね？）と云うのはどうかと思うニダ。
　それに、十分な居住スペースを取っておかなければ、兵員の疲労阻止とかは容易に溜まって
しまうニダから、ある程度はそこら辺も勘案する必要があろうと愚考していたニダ。

＞専用のプラットフォーム
　これに関しては対潜臼砲さんが、“大型護衛艦なら、改造抜き（乃至は小改造）で運用OK”と
判断されているのに対して、ウリが“ある程度は場所を喰うし、そうなると本来業務にも………”
と悲観的に見ているが故の差だと思うニダ。

174 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/15 10:20:59 ID:???

>88式MBT氏
UUVというかRMS(リモート機雷掃討システム)が<A.バーク>41番艦から運用可能になり、
今年から運用されるとの由。
"スパータン"USuVは、世艦に写真が載ってたですよ。舷側でプロポみたいなん抱えたｵｻｰﾝが
操作してただす。

>「その場に居合わせる｣あるいは｢間に合う間に駆けつける｣
たまたまその辺に展開してたフネ、という、そんだけの意味ですね。
特警は、陸上からヘリで飛んで来るんですよ。
で、護衛艦をプラットフォームにして作戦するワケですな。

>余分なベッド
まぁインド洋で旗艦勤めた<いかづち>が、苦労して司令部要員押し込んだ例もありますし(笑)
何かしら中の人が(臨時に)増える機会は、多くなると思いますよ。

175 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/15 11:27:50 ID:???

やっぱ、パパとパルパル兄貴とでは、イメージしている特殊部隊像がちょっぴり違うﾆﾀﾞね。
対潜パパの想定は、小規模で、ﾎﾞｰﾃﾞｨﾝｸﾞなのかしらん？（ひょっとしたら海浜目標の近接偵察や襲撃、水中目標への偵察や工作を含む？)
パルパル兄貴の考えているのは、もう少し大きな編成と、大きな戦闘を想定しているように思えるﾆﾀﾞ


ｳﾘは、ずるいようだけれど、どちらも特殊部隊の任務だと思っているから、「どこまでさせるか」の決心次第、もちろんその分の支援は必要よ♪派ﾆﾀﾞ。

179 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/15 20:44:44 ID:???

ネイビーシールズのような偵察や破壊工作までやる海自特殊部隊を妄想
してるのか？ばかばかしい、日本には必要ないだろ。対工作船や
基地警備の特殊部隊は必要だが、敵占領地域に潜入して盗聴器や爆弾を
仕掛けるのは陸自特殊作戦群の仕事。海自は海上防衛に専念せよ。

180 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/15 21:00:29 ID:???

>>174:対潜臼砲さん
DDでもDEでも定員外の隊司令部を受け入れる余裕は有ります
ただDDHになれば群司令部を受け入れるので群司令公室・会議室兼食堂・事務室まで有ります
（DDGも同じ程度の準備が有ると思います）

特警隊の前進基地は60Kの運用EH-101の運用まで考えると
60KだけならDDでも良いでしょうがEH-101だとDDHの方が当然有利かと
ただ16DDHの大きさになると小回りが利かないのが新しい問題だと思います
>>179
海上警備行動で不審船を専門家でもない乗員が乗り込むのは犠牲が大きいと判断して
特警隊の発足につながった、自衛隊は現時点では外国に攻め込めない（政治的に）

183 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/16 05:03:44 ID:???

>>126
あえて釣りエサに引っかかってみるに、それはちょっと違うかな。
艦隊決戦や海上護衛戦は、
特定のシナリオにおける戦術様相から派生するニーズに過ぎないなあ。
軍隊の仕事というのは、軍隊が決めるモノではない。
闘争の性質そのものが、軍隊の仕事を規定していくのではないかな。

また「ゲリコマ」というのは、ひじょうに矮小な問題把握のような気がしてならない。
「新しい戦争」（じつは古くて新しい戦争のハズなのだが・・・・）の例え話としてはイイのかもしれない。
だが戦術的様相に囚われすぎた、話の持っていきかたは、
特殊戦や非通常戦争と言われる一連の概念を、ミスリードしかねないにも見える。
「ゲリラ・コマンドゥ部隊対処」ではなく、素朴に「潜入テロ戦術」とでも言い換えたほうが、
まだマシなのかもしれないなあ。

ところで、いわゆる「新しい脅威」なり「非対称戦争」なりに備えるためには、
在来的な軍備整備だけでは、うまくいかない。
意外性に富んだ非対称な侵略は、野戦軍の撃滅やSLOC遮断に照準していないからね。
かわりに、豊かな社会の脆弱な部分や、国際政治のフォーカル・ポイントになるモノを
じつにイヤな手段で攻撃してくる。
ときに敵となる社会そのものを攻撃し、恐怖を与えて、のぞましい行動を引き出そうとする。
それも、対処が困難な「非対称」なやり方でね。
アメリカは、「高付加価値目標」が居住する１０ドルのテントや、
象徴的な建物にトマホークをブチこみ、
アルクァイダは、旅客機をワートレにぶつける。
さてさて、中国や北朝鮮の場合は、ナニをするのかな。

184 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/16 05:32:16 ID:???

>>135　88式さん
チト、アレな質問で申し訳ないのだが、
ここでおっしゃる「有事」というのは、どういうモノかな？
仮に、ゲリコマ状況の発生に際して、防衛出動が発せられた場合、コレは有事なのかな？
…なんてコトを考えているうちに、アタマがこんがらがっちゃってね。

それとも、「テロリズムのようなネタは、低烈度紛争固有の現象」
といったご観察なのかな。
テロ戦術は、高烈度紛争では効果を発揮しえない、というような
コトをお考えなのかなあと、想像しているのだけれどね。
むろん、それはそれで、一つの見識だと思っているぞ。　

>沿岸、港湾警備に関して言えば、臨検を海上保安庁のPL等に依託し、

西側海軍における港湾警備というのは、伝統的に掃海屋の仕事でね。
カムラン湾やペルシャ湾で活躍したイルカ君たちも、所属はEOD。
というのは、ミジェット潜や戦闘水泳部隊、そして機雷といった
水中からの脅威が重視されているコトの反映。
むろん、戦闘水泳部隊は、けっして万能無敵ではないし、対抗手段もかなり発達している。
近年配備されたAUVは、港湾水中防御の決定打になるのかもしれない。
が、港湾水中警備にかかわるハナシまで、海保に丸投げにするのは、ちょっとキツイかなあ。

185 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/16 06:12:16 ID:???

特殊部隊の運用は、対ゲリコマに主眼を一切、置いていないニダ。

一般に特殊作戦部隊は、”ハンター・キラー”でもあるからなあ…。
敵支配地域での行動のみならず、潜入した小部隊の追跡と攻撃にも使われる。

>日本国内に侵入を果たした敵特殊部隊の捜索殲滅には、通常兵力の大規模投入こそが
常道であり、確実であると愚考しております。

おそらく韓国軍と北朝鮮特殊部隊の交戦や
ヴェトナムにおける米の捜索せん滅戦の事例を踏まえてもオハナシだと思う。
ただ、現在そうした事例は、反面教師的に理解されている部分もあるなあ。
ところで最近は、特殊部隊の成功例ではなく、失敗例が近年クローズアップされている。
具体的には、ヴェトナム戦時における米特殊部隊のホーチミンルートに対する浸透や
イスラエル海軍特殊部隊のレバノンにおける全滅事例、
さらには、インドネシアにおける英SOEの活動などなど。
まあ、特殊部隊への対抗戦術の研究が盛んになってきたワケでね。

これは個人的観察だが、数千人かけて特殊作戦チーム一個を包囲せん滅したというようなハナシは、
じっさいには、あまり多くないようだ。
というか、大規模かつ広域的な掃討作戦が、うまくいった例は、少ない。
数的優位は重要だけれども、それだけでは限界があるのだなあ。
少なくとも「捜索」局面において、大兵力はさほど役には立たない。
特殊部隊の強みは、戦闘力ではなくて、低探知性。
捜索が広域であれば、あるほどに、特殊部隊は網の目をくぐってしまうワケなのだなあ。
探知できなければ、攻撃できない。
結局のところ兵力・火力よりも、インテリジェンスの優位性が、決定打になっているようだ。

186 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/16 06:14:57 ID:???

例えば、この件でよくネタになるのが、ヴェトナム戦争中のSOG。
あの自営業先生の作品でも有名なあのSOGも、一時期は、
任務あたりの平均損耗率（だったかな？）が、五割を越えていたなあ。
おまけに地上での平均行動時間は二時間程度。
完全に北ヴェトナムに押さえ込まれていたのだなあ。

これは主として、米がインテリジェンスの優位性を失ったことによるもの。
北の対空警戒システムとSOG施設内でのHUMINT、SIGINT
そしてルート上での警備の有機的な連携が、
米特殊部隊の侵入を相当程度、撃退していたのだなあ。
潜伏予想地域を極小化したうえで、適切に大隊〜中隊規模の警備部隊を派出していたワケでね。
ときに待ち伏せすら、かけていたらしい。
米側の保全・欺瞞の強化で、損耗率が改善したともいうから、
大部隊の捜索せん滅が、万能というワケでもないのだろう。
・・・・などと書いてみたが、まだまだ勉強中で、あまりハッキリしたことはいえないのだが。
すまん。
付言するが、特殊部隊万能を喝破する88式さんのご賢察には、賛同するばかり。
勉強させていただく点が、山ほどある。

スレ違い、すまぬ。

187 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/16 06:58:12 ID:???

>護衛艦隊に関しては、如何に海洋打撃集団としての性格を維持するのか、その点に腐心されるべきであると
愚考している訳ニダ。

「維持」を「構築」にかえて頂くと、ワタクシとしては、ひじょうに納得がいくのだが。
またどうせなら、護衛艦隊の各艦に原子力潜航機能を付与したり、
あるいは、一部のフネに海上攻撃航空部隊の運用能力を付与して頂きたいなあ。
さすれば、完全に納得できる。

また、海洋打撃部隊としての性格を重視するからこそ、特殊作戦支援機能が必要になる
・・・・と考えることも出来そうだなあ。

188 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/16 10:22:49 ID:???

>175氏
特殊部隊像がどうこう云うより、(所属が艦隊にしろ地方隊にしろ)護衛艦で出来る特殊部隊の
オペレイトというものが、自ずから限られているという話なんではないですかね。
30名、と言ったので誤解を招いたようですが、これはつまり、7〜10名の数チームを、
ある程度の期間ローテイションで常時配置するコトを念頭に置きました。
つまり、海外派遣における武器拡散阻止のような任務ですな。
これより大きな規模の話になると、まぁなんだ。あんまり特殊と言えない組織の話になるですよ？

>予備海士長氏
まぁ、どの艦も隊旗艦になる可能性はあるわけですからね(笑)
EH-101については、臼砲の期待は次期SHに向いてるわけでして、LAMPSとしてのH-60系に望むコトは、
なんといいますか、MH-60SとかRとかに向いてるわけです。

Mk-46氏
>大部隊の捜索せん滅が、万能というワケでもないのだろう
これは、ちと出発点が違うのではないでしょうか。
「特殊戦｣を仕掛けられた側が、インテリジェンス面において優位に立てる事は、先ず無いですからね。
大兵力投入は、既に｢受ける傷を、どれだけ小さなモノにするか｣という、ハナから敗戦処理的なモノになります。
韓国軍がああした対応策を採ったのは、まぁむべなるかな、というのが臼砲の意見なんですけどね。
あ、いや。"万能"では有得ない事も、また確かなわけですが。

189 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/16 12:06:57 ID:???

たしか、SOGが著しい消耗を見せるようになったのは、ラオス、カンボジアのホーチミン・トレイル偵察だった希ｶﾞｽ(手元に資料無し、うろ覚えｽﾏｿ)
と、いうことで、国際的に問題を抱えている国家に対して派遣されるた国籍軍の一部としての自衛隊の特殊部隊が艦隊から発進した際は、
同じ困難に晒されるのでは、と思いつきをチラシ代わりに書いてみるテスツ。

ええ、判ってますよ。
今回出ている特殊部隊関連の話は、外国派遣の話ではないってことくらいは。

191 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/16 16:01:26 ID:???

>>188
>EH-101については、臼砲の期待は次期SHに向いてるわけでして、LAMPSとしてのH-60系に望むコトは、
>なんといいますか、MH-60SとかRとかに向いてるわけです。

J-Wing 見てたら高価な UH-60JA で不足する UH-1 後継対策（UH-1J の次？）
に OH-1 ベースの汎用ヘリ開発計画が出てきたという話が載ってたけど、ウリ
は、これはもしかして SH-60K を EH-101 に切り替えか？と早合点して、ぬか
喜びしまったニダ。よーするに、SH 切られたときの MHI へのあめ玉というか。

199 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/16 21:32:37 ID:???

>>188　対潜臼砲さん
>「特殊戦｣を仕掛けられた側が、インテリジェンス面において優位に立てる事は、先ず無いですからね。
いつもながら、キビシイお言葉が身に染みる。
が、ご賢察ではなかろうか。
非在来的な戦いが、いうなればワンショット・ゲームの場合、
つまり、相手の先制一発でハナシが終わるようなシナリオであれば、そういうコトになるのではないかな？
しかし、リピーテッド・ゲームのようなシナリオを考えると・・・・。

ともあれ、戦争初期におけるインテリジェンス優位の確保は、解決すべき課題、
というか達成すべきゴールなのではないかなあ。
現代の軍事インテリジェンスの世界では。
特殊戦争の場合、どの時点で「開戦」となるのか、よく分からないのだけれども。

>7〜10名の数チームを、
>ある程度の期間ローテイションで常時配置するコトを念頭に置きました。

英海軍の艦隊即応歩兵中隊（FSRT)のようなイメージかな？
ああいうやり方は、便利なモノだなあ。
わずか十数名の海兵隊員を乗っけただけで、
対潜フリゲートが、アッという間に多目的水上プラットフォームに大変身。
大型客船のエスコートのような対テロ任務もMIOも、わけなくクリア。
プラス税官吏で、海上薬物取締船へ。
プラス漁業管理官で、漁業取締船。
無人島に上陸した不審外国人の実力排除もできたりする。
さすがは英国人。
税金で作られた海軍を、徹底活用する術をよく知っている。

イヤイヤ、海軍の有名どころならば、どこでもやっているコトか。

これは勝手な想像だが、英海軍艦隊防護グループ（旧コマッキオ中隊）に、
CT機能をぶつけたのが、特警隊ではなかろうか。
警察行動をも前提にした船舶検査や、警備をウリにしている点、よく似ているなあ。

200 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/16 21:48:05 ID:???

>>189
訂正ありがとう！！
確かにSOGといっても、その活動空間はさまざまだったね。
例えば、SOG海洋部隊の北ヴェトナムに対する海洋浸透。
これは、ーまだよく分からない部分が多いのだけれどもー
損害がひじょうに少なかったそうな。
当時の米軍にしては珍しく、成功した秘密作戦（clandestine operation）だったようだ。
少なくとも侵入と撤退だけについて言えば。
北は、侵入されたコト自体、ほとんど気がついていなかったのではないかなあ。
さすがはSEALとしか、いうほかないなあ。

むろん、ああいう部隊でも、内陸に入ると、見つかりやすくなるのだろうけれど。

207 名前：88式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/17 00:19:26 ID:???

＞対潜臼砲さん
　174以降のレスを読みましたが、確かに、アレです私と貴方の差異は特殊部隊の運用方法にあるんじゃ
なかろうかと愚考しますニダ。
　ウリは地方隊配備の辺りでもお判り頂けるとおもいますが、地上部隊との連携を前提としていますニダ。
　つまりは臨検任務とか、そゆう辺りは前提にしていない訳で（汗

　UUVやらUAVによる情報収集+特殊部隊の投入による非支配地域の情報収集がウリの念頭にある訳ニダ。
　本格的な部隊投入以前に実施する情報収集、離島やら原子力発電所etcの沿岸重要施設が占拠された際
等での洋上からの偵察な訳ニダ。
　だからこそ、運用母体の護衛艦にも改装する必要があるのでは無いかと愚考していた訳ニダ。

＞UUV&UAV
　Orz
　世艦は買っていたニダが、見落としｏｒﾄﾞ忘れしていたニダ（自爆

　それは兎も角、RMSが実戦配備ニダか………アレは海上自衛隊でも欲しいニダね。
　アレを導入してアレコレする事で、デンマークのフライヴフィスケン級の如く、地方隊の
ＤＥを多目的艦として、護衛艦部隊と掃海部隊の一部統合を図る事で、部隊充足率の向上を
狙えるんじゃなかろうかと妄想する訳ニダ。（涎

　後、特警による洋上臨検等の為に運用するプラットフォームとしてであれば、護衛艦隊の
大型護衛艦を使用する事には全然反対しないニダ。

209 名前：88式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/17 01:07:25 ID:???

>>Mk-46さん
　有事の想定に関してウリは、その基本に於いて防衛出動が発せられた時点以降が有事。
　それ以前は平時と過程しているニダ。
　これは自衛隊に代表される国防システムが、法に従ってその能力の完全発揮を要求される
状況と評すべきかもしれないニダ。
　或いは、戦時と云う呼称こそが似つかわしいかもしれないニダね（苦笑
　申し訳ない、ウリは古い人間ニダから。

　まぁだからこそ、ＲＯＥ他の法整備を進めて非常時の防衛出動が即座に発せられる状況へと
環境を整備する必要があると愚考しているニダがね。

＞テロ戦術の有用性
　これは紛争の状況に関わらず、現代日本の様な高度情報化を推し進めた社会に対しては
極めて甚大な影響を与える事が可能な、極めて効果的な戦術であると愚考するニダ。
　無論、短期的に、ではあるがニダね。
　長期的に見た場合、日本の世論動向や混乱に対する日本という国家システムの抵抗と回復力
次第としか言えないニダね。
　要するに博打染みて、結果が計算出来ないニダから、余程にアレな状況にでもならない限りは発生
しないとウリは思うニダ。
（ふと、トム・クランシーの某日米戦、そのエピローグでの特攻が頭に浮かんだりしたニダが、まぁそゆう
事で：苦笑）

210 名前：88式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/17 01:25:03 ID:???

>>209の続きニダ
＞沿岸、港湾警備
　上の文とも被るニダが、基本的にウリがこれを海上保安庁に委託〜と述べているのは、平時と準有事
（非防衛出動発令時）な訳ニダ。

　如何に低烈度紛争時ではあっても、防衛出動が発令されていないのであれば、この2つは法執行機関
である海上保安庁の任務であるのだと愚考しているニダ。
　ああ、戦時に於いては当然ながらも軍が担当すべきだと思って居るニダよ？（笑
　後、水中警備に関しては当然、海上自衛隊が担当すべきだと思ってます。

　只、港湾に於いて護衛艦等に接近してくる不審船（特攻ボート）の阻止/臨検に関しては、それが防衛出動
発令前であれば海上保安庁で対処するのが適正であり、その任務遂行の為に海上保安庁の強化は重要
では無いかと愚考する訳ニダ。

＞対特殊部隊戦
　仰るとおり、対特殊部隊戦は言葉にする程簡単では無いと思うニダ。
　だがしかし、他にモアベターな選択肢が無いのでは無いかとウリは愚考している訳ニダ。
　大部隊で包囲し、退路を断ち、後はヘリや戦車ｅｔｃの機械化車輌のセンサーで追い詰め、火力を投射し、
又は火力支援の下で山岳地での専門の戦闘訓練を受けた部隊を投入する他無いのではと、ウリは
判断している訳ニダ。
　要するに、兵力と火力にしか頼るものが無いのでは無いかとも愚考している訳ニダ。

＞維持と構築
　えーアメリカを見るから眩しく、ウリナラはみすぼらしく見えるニダが、極普通に考えれば、海上自衛隊は
現代に於い有数の海洋戦力集団だと思うニダ。
　隣のウリナラクオリティな国が火病に陥るくらいに（爆

　まぁ原子力潜水艦と正規空母とかのｽﾃｷ呪文を全身で唱えたいニダが、現状のウリナラではAIP潜水艦と
航空機+給油機で我慢する必要があるとか思う訳で（自爆

212 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/17 04:31:06 ID:???

タダでさえ人の少ない海自があまり大規模(中規模でも)な陸戦隊を持つのは現実的に如何かな〜？と自分は愚考してます。
特警隊ってボーディングが主任務であとは教育隊の様な性格で良いのでは？　あとレッドセル(だっけ？)みたいな性格があっても良いのかも。
停泊中の旗艦に進入し司令部要員を舳先に裸にしてつるすSBUチーム！　解散だなｗ
まー半分ｗは冗談としても敵役として実戦的な演習をして海自の対処能力の向上に役立てば良いかと・・
あとはお船に酔わない戦闘要員と言うだけでも充分使いではあるかと・・

214 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/17 11:40:24 ID:???

臼砲的には、特警か、その強化版くらいの話ですかね。
それ以上の規模であれば、陸自特殊戦群、あるいは西部方面隊普通化連隊との統合運用の話に
なるとは思うんですが、さて、そうなると地方隊護衛艦で間に合うオペになるかどうか。

>Mk-46氏
>ともあれ、戦争初期におけるインテリジェンス優位の確保は、解決すべき課題、
>というか達成すべきゴールなのではないかなあ。
それが万全であれば、という話になるのですけれども。
インテリジェンスの優位､極広い意味でのカウンター・テロ活動いうのは、いわば予防法でありまして
とても｢お利口なヤり方｣ではあるのですが。
ゴール達成までの保障とか。そもそもゴールは見えてるのんか？という。

>イヤイヤ、海軍の有名どころならば、どこでもやっているコトか。
というレスを受けて、つらつら考えるに、ああ、我国は新興国家なんだよなぁ、とか思うです(笑)
｢この新しい｣戦争対応とかゆーと、｢貴様俺の海自をどうするツモリだ！｣みたいな反応が返ってくりゅ。
実態は｢古い(というより御馴染みの)｣戦争なのですけれども。

>USS Virginia SSN774氏
MH2000！MH2000！(AA略)
と返そうおもたら、194氏がぱぱのネタを略取したニダ。アイゴー！！

>88式MBT氏
となると、ですね。
地方隊レベルで統合運用される特殊任務部隊とは、はて何なのだろう？という。

217 名前：名無し三等兵[????] ：05/03/17 12:33:54 ID:???

　＞只、港湾に於いて護衛艦等に接近してくる不審船（特攻ボート）の阻止/臨検に関しては、それが防衛出動
発令前であれば海上保安庁で対処するのが適正であり、その任務遂行の為に海上保安庁の強化は重要

確かに海保の強化は必要だが、では有事の場合港湾警備や哨戒任務はどうするんだ
潜水艦による工作員やゲリラ、コマンド部隊に対する水中浸透や海上テロ、自爆特攻攻撃まで海保すべてに
任せるんだろうか　？
海自護衛艦隊の主たる任務は有事における海上交通の安全確保だよな、そのために日夜訓練を続けている、
当然有事の際は基地や重要港湾に対しての破壊活動の阻止も重要な任務のひとつなんだ

今の海自の基地周辺警備能力や港湾警備能力の現実を見て笑ってばかりいられるかな
まともに警備能力、スキルのない隊員、装備、体制、お世辞にも整っているとは思えない、むしろ
民間の警備会社のほうがしっかりしている

220 名前：88式MBT ◆OZummJyEIo [sage] ：05/03/17 14:14:44 ID:???

＞対潜臼砲さん
　基本的にウリは、陸上自衛隊の諸部隊との統合運用を目的とするニダよ。
　で、運用目的は本隊の為の情報収集用の先遣部隊の投入とかを中心とするニダ。

　で、大隊―連隊の様な大規模な部隊投入ともなれば、護衛艦隊と云うか、DDHやおおすみ型に
出張ってもらう必要がある訳で。
　只、それらの大型艦を投入するには、若干の時間が掛かるニダから、その間に情報収集を
する必要もあろうとかまぁそこら辺ニダね。

>>217
　私は平時に於いての話をしているのであり、有事はまた別の話として書いているのだがね？
　レスの文脈や意図を考慮せず、脊椎反射的なレスを打つようでは知性を疑われるよ。
　メール欄？の人物には、軍事云々よりももう少し日本語の勉強をする事を期待したい、つうか汁！

253 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/18 13:33:31 ID:???

>>209　88式さん
わざわざ、ありがとう。
お手数をかけてもうしわけない。

209では、「有事」をストレートに「戦時」と呼ぶことに、
少々躊躇されたのではないかな？
なんとなく、行間からにじみ出ているような・・・・。
ごくごくマイナーな武力行使が行われるLIC状況を、「戦時」と呼ぶことに違和感を感じる人間は、
私も含めて案外多いしなあ。

>>135のご意見は少々88式さんらしからぬ循環論になっているような気がして、
ナニとはなく不思議だったのだけれども、
209を読んで、またまたナニとはなく、疑問が氷解した。
私のカンチガイかもしれないけれども、要するに88式さんは、自衛隊が
チッポケな戦争に巻き込まれないよう、
あるいは、「戦時」が安く乱発されることを避けるために
自衛隊による「領域警備」のハードルを、高くしておくことを、ご主張されたいのではないかな？
（私のカンチガイだったら、申し訳ない。伏してお詫びするばかり。）

ただまあ、脅威のレベルにあわせた実力行動が重要である点は、ご納得いただいているのではないかな。
ROEにかかわるご指摘をみると、おもわず期待してしまう。
でも、確実にご納得頂けないのだろうなあ。
ソヴェリン・パトロールを、海軍固有の任務とする古い伝統的な感覚は。

254 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/18 14:12:28 ID:???

>無論、短期的に、ではあるがニダね。
私の場合は、また別の見通しをもっているかなあ。
効果的なテロ戦略は、長期的なスパンで行われるもの。
テロ攻撃の累積は、ボディーブローのように、ジワジワと効いてくるようだ。
むろん適切なターゲットと目標を狙えれば、短期的でも効果的だろう。
目標を控えめにすれば、それなりにうまくいく。

>要するに博打染みて、結果が計算出来ないニダから、余程にアレな状況にでもならない限りは発生
>しないとウリは思うニダ。
計算ができないから、怖いのかもしれないなあ。
そこにテロ戦略が、弱者の主たる兵器になる理由があるのだろう。
結果を計算するようになったのが、現代の特殊戦や戦略的な航空攻撃。
あえて計算しないで、オノレのキレ具合を強調するとされるのが、米国のいう「テロリスト」。
が、どの程度計算できるか、本当にキレているのか、
このあたり、かなり怪しいトコロがありそうだなあ。

また、ややイジワルだが、こういう言い方も、成立するかな。
「テロは恐ろしい脅威だ。
　アメリカも国連も政府も、そう言っている。
　だからテロが滅多に発生しないと言っても、仕方が無い。
　テロ脅威を無視して、在来戦備に一意専心することは、不可能以前の問題だ」

時間切れ。
海自の評価のハナシと捜索せん滅のハナシなどは、夜にでも。

255 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/18 23:57:42 ID:???

すいません、ちょっとお伺いします。↓ここに書いてある｢結論｣についてご存知の方、おられますか？
833 ：＊ [sage] ：05/03/18 23:54:39 ID:???
補足。
ただ、中国の沖縄＆海峡海洋機雷封鎖が機能すれば、韓国だって相当ヤバイ
何しろ、米陸軍の増援・補給物資は言うに及ばず、国民生活に不可欠な
石油や食料が入ってこなくなっちゃうわけだから。

以前艦隊スレで日本に対する通商破壊を論争したときには、主要港湾機雷封鎖
＆巡航ミサイルによる石油備蓄＆陸自補給集積焼き討ちが、日本を締め上げるのに
一番手っ取り早いという結論に達したのだけど、
[引用者後略]

261 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/19 06:40:06 ID:???

>>255
それは、揚陸スレでたろう３等兵に対して私が回答した話では？
「中国が攻め込むぞ！偽装貨物船が来るぞ！」って言うから

第一段階で対馬〜南西諸島〜台湾を潜水艦で機雷封鎖
と回答した話では、数年前か？釜山までラインの中に入るから「怒られる」と想定したが

262 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/19 10:47:29 ID:???

なるほど諸悪の根源は予備海士長さんだったんですね。
まぁ貴公も一服召されよ（　￣▽￣)つ旦~

ちなみに茶じゃなくて熱めに燗つけた焼酎ですが。

>88式MBT氏
>基本的にウリは、陸上自衛隊の諸部隊との統合運用を目的とするニダよ。
>で、運用目的は本隊の為の情報収集用の先遣部隊の投入とかを中心とするニダ。
となれば、それは中央機動集団隷下部隊の運用になるさぁ。
つまり自衛艦隊タスクフォースの任務ですな。(それを方面統合自衛隊のような組織の
指揮下に入れる、というのは、また別の話)
地方隊の艦艇は、もっと局地的かつ常態的任務を果たすべきではなかろうか。
それに必要なのはMK-46氏が指摘した通り、また、臼砲も1000tコルヴェットスレで
妄想ったように"対水中戦艦艇"みたいなものになると思うのですが、どないどす？

263 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/19 11:14:04 ID:???

>Sovereign　Patrol
こういう適切なコトバがすらっと出て来るあたりは、Mk-46氏のMk-46氏たる所以ですなぁ。
我が主権海域におけるプレゼンスの維持は、これからの海自にとって悩ましいモノになりそう。
｢足りない人手に減る予算。このままでは人も艦も保ちま千円( TдT)ﾉ｣
コレが当スレのキャッチフレーズだった時期があった。

これが昨今になって外へ外へ、という傾向になっているのは、まぁ色んな側面はあるのですが
一つには｢我国は勝組同盟の一員｣という事を誇示する事にあるわけですなぁ。
あるいはコレが、某国最新鋭戦闘機や高性能対艦誘導弾を抑止する、もっとも効果的な
手段と言えるでしょう。


だが、それだけに頼った安全保障策はｲｸﾅｲ!(･A･)
と、臼砲は永年叫び続けてきたわけですが、まー今はやめとこう（￣▽￣ﾉｙ-ｏＯ

264 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/19 11:26:47 ID:???

時代が変わったのさ…
一強多弱の帝国時代には、辺境の利権調整さえ帝国の顔色を無視できない…

だからこそｺﾙﾍﾞｯﾄで身近なアヒャ？

273 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/19 21:53:49 ID:???

ところでコテの中に誰か｢ソブレメンヌイ級やキロ級にステルスコルベットと臨検部隊で対抗しろ｣と
主張した人がいるのだろうか(笑)

>264氏
臼砲の主張のひとつは｢イージスいっぱい造ろうZe｣です。

274 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/19 22:14:18 ID:???

>>273
＞臼砲の主張のひとつは｢イージスいっぱい造ろうZe｣です。

空自の「移動式3次元レーダー装置　J/TPS-102」
http://www.yuri.sakura.ne.jp/~right/equipment/jasdf/com.rador/j-tps102/jtps102.html

これ一個で全周走査するけど、「あぶくま」の防空レーダーの代わりに載らないかなぁ〜。

まぁ、イルミネーター兼用にはできないけど。

275 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/19 22:15:20 ID:???

>>274
×防空レーダー
○対空レーダー

276 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/19 22:43:26 ID:???

今度導入されるヘリ空母で運用できる早期警戒機は無いかな〜
ヘリ型は全然ダメ？無いよりは合ったほうが良いと思うのだけどあまりコストに見合うものじゃないのかな？

海賊対策や工作船対策に哨戒機としての飛行船はダメかのう・・運用は海保でも良いけどね。

277 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/19 22:46:15 ID:???

臼砲は言ったはずです。海自DE後継艦にはFCS-3改多機能レーダー。
すなわちOPY-X(F-Cup)の開発こそが急務であるとΣG（￣介￣

278 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/19 22:57:40 ID:???

>ヘリ空母で運用できる早期警戒機は無いかな
( ￣▽￣)つサーチウォーター付きS2F-1"トラッカー"

303 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/20 10:33:49 ID:???

中国が戦略巡航ミサイル配備するからって、大勢に影響無いですが。核ならなおさら。
空自のFPS-XXの配備促進と、AWACS増勢の方が効率が好い。
ましてやヘリAEWで定点哨戒など、運用上の悪夢ですな。
いやS2F-1AEWゆーた口で、こんなモノイイもなんですが(笑)

>FCS-3とAHRIM
FCS-3は必要に応じてモジュール増減出来るんで、APARより上か下か、ってーのは
あんまり意味無いですか。
AHRIM(RIM-4)については、当分頓挫したままだろう、と臼砲も聞いてます。

304 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/20 15:48:40 ID:???

>>303
AAM-4改の動向待ちってとこでは？

305 名前：＊[sage] ：05/03/20 17:36:36 ID:???

AEW＆FC　ヘリ/飛行艇
べレンコのMIG25事件ではRCSの大きな戦闘機の侵入に対して日本の在来固定レーダー
が気が付かなかった訳だが、このときの侵入高度は65m前後と言ってた人が居たな。
低高度を電波/レーザー高度計、地形照合装置ないし地形レーダーがないと飛べない
5-20mの極低空と気圧高度計・地形レーダーなしの航空機で飛べる中低空に分類すると
理論的見通し距離は
高度16mのレーダー　極低空目標見通し30km　中低空50km
高度1600mのレーダー　極低空目標見通し159km　中低空179kmなのだが、
＃中低高度で飛ぶMIG25を発見できなかったという事は現在の在来型固定サイトは
　クラッターの関係で中低高度目標を探知できないのではないだろうか？
＃FPS-XXでもOTHが見れる事は有り得ないのにFPS-XXが空自の巡航ミサイル対策の
　回答というのは、現状、極低空はもとより高度20-100ｍの中低空目標も発見困難
　なのが、FPS-XXで理論見通し距離までは発見可能になるという話であろう
＃コレは大きな進歩だけれど、FPS-XXとはいえ見通しの問題から自由ではありえないから
　余程条件に恵まれた見晴らしのいいサイトでないと航空機発射のARMや潜水艦発射の
　ヤホントなどの超音速極低空飛翔ミサイル相手ではスクランブルが間に合わない
　可能性があるし、亜音速でも潜水艦発射地点までは見えない可能性が高い。
＃上記の事情から固定サイトの一部は破壊されるだろうし、敵の目的は移動式レーダー
　被害箇所に移動するまでの間、防空警戒に開いた穴から雪崩れ込む事にあるから
　固定サイトが破壊された穴を機動的に塞ぐ為、AEW航空機は有用なユニットだが・・
　高速なほうが数が少なくて済む・・が滑走路は敵ミサイルの優先攻撃目標。高価だがV22か？
　亜音速のJET飛行艇で国内に金を回す？　手っ取り早いのはEH101+サーチウォーターだが
　急場に間に合う速度じゃないな。
＃レーダーはE2CのUHFレーダーは波長が長く探知距離が長いが分解能が悪くて、OTH射撃指揮
　に向かない、陸には全然使えない。XバンドでもE2Cぐらいのレーダー直径ならAH64Dに匹敵する
　分解能は期待できるので、E2Cを使うのでなければ、射撃管制・地上探査レーダー
　積んだAEW＆FC機欲しいな。日本にとってSAMのOTH射撃の必要性は米海軍とは比べ物にならない。　

307 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 19:02:43 ID:msSXebHn

お船とは関係ないけど空自のレーダーサイトって、山の上とか選んで
設置してるから、結構標高でいえば高い位置にあるような。
福江島でも100m越えてたし、内陸の背振山だと1000m越えた位置にサイト
設置してたな。
#Mig-25の件は、クラッターとかの理由じゃなく、もともと探知しにくい
#エリアがあることを、ソ連が調査済みだったことと、要撃機にルック
#ダウン能力がなかったことが一番の原因ではなかったっけ？

つーわけで、スレ違いスマソ。

308 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/20 19:08:32 ID:???

>>306
叩かれて逆切れして、意趣返しによそのｽﾚを荒らすことにしたんでしょ。
ま、隔離ｽﾚ外で相手にする義理も無し（ｗ
NGワード推奨

309 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/20 19:14:31 ID:???

どなたか305を日本語に翻訳してください。

313 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/03/20 20:24:21 ID:???

>309
劣った存在を眺めるのは精神的安定に効果的ですが、精神衛生には大変有害です。

>308氏のアドバイスに従うことを強く推奨します。

318 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/20 23:45:15 ID:???

OTHレーダーじゃ気配を探るコトくらいしか出来ませんけどね。

>304氏
海自が冷淡、という話ですな。
それに(何回か述べましたが)ARH艦載SAMには、色々難関があるですから。

>307氏
早期警戒レーダーは、第一報打ったら後はズタズタにされる、ってのは折込済ですな。
アンテナ吹っ飛ばされるのは仕方無いですし。
指揮所等は覆土されてますんで、ブンカーバスタでもブチ込まれてなければ、機を見て
アンテナ換えて、再稼動させるです。
陸の防空戦は、海のソレとは、また様相が異なります。

321 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/21 00:07:22 ID:???

>>318
>アンテナ吹っ飛ばされるのは仕方無いですし。

台風で２基あるうちの一個のレドームが吹っ飛んだ、というのをどっかで見たような。
274 で紹介した［空自の「移動式3次元レーダー装置　J/TPS-102」］はまさにその
ときのためですが。

323 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/21 00:26:40 ID:???

>>212
鋭いなあ。
海洋作戦を念頭においた保安検証部隊が必要だなあ。
これがないと、ああいう世界の戦術の進捗に追いついていけないだろうなあ。
矛がないと、盾が発達しないからね。

でも嫌われるだろうなあ、アグレッサーは。
潜水学校に入校中の兵隊から、SSBNの艦長まで。
レッドセルは、大勢の人間の経歴にミソをつけてしまった。
その代わり、成果も大きかった。
保安上の穴がいくつも発見されたし、警備戦術発展の契機にもなった。

例えば、イルカ。
レッドセル部隊の水中侵入を完全に阻止したのは、イルカ君。
潜水員のウン十倍の速さで泳ぎ、そのバイオ・ソナーは遥か彼方から潜水員を探知する。
またイルカの足ヒレで殴られると、死ぬほど痛いという。
佐世保での保安検証で、そうしたイルカの優秀性が証明されたそうだ。
イヤイヤ、イルカの優秀性は、ヴェトナムですでに証明ずみか。

325 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/21 00:29:30 ID:???

>停泊中の旗艦に進入し司令部要員を舳先に裸にしてつるすSBUチーム！　解散だなｗ
レッドセル要員の回顧録を読むと、やはりひどくエゲツないことをしていたらしい。
というか、かなりのワルノリで仕事を進めていたようだ。
例えば、情報を聞き出すために、基地の当直将校(副長だったかな？)
とその女性秘書を誘拐。
秘書を別室につれこみ、殴る蹴るそのほかの暴行をくわえて、
当直将校を脅迫した・・・・なんてハナシがある。
真っ青になった当直将校は、たちまちさえずり始めたそうな。
むろん、実際には、くだんの女性秘書が演技をしていただけ。
大いに面白がりながら、色々な声を出して、たいそう積極的に協力してくれたそうだ。
ちなみに、キュービーポイントでは、基地司令夫人が同じようなコトをしたらしい。
まあ、レッドセルの解散はとうぜんの成り行きだったと思う。
が、連中があんなワルノリをしなければ、軌道にのれたプロジェクトだったような気もするけれど。

326 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/21 00:31:34 ID:???

>>214　対潜臼砲さん
>ゴール達成までの保障とか。そもそもゴールは見えてるのんか？という。

本当にみえているかどうかは、よく分からないね。
でも、見えているつもりなのではないかな。
戦争を始めるときは。
なんというかなあ、かなりゴマカスような言い方で申し訳ないのだが、
インテリジェンス優位があると確信しないかぎり、いかなる戦争も主体的には始めにくい。

おそらくは、アルクァイダにみるような非国家主体も、しかりかな。
どこかしら破滅型な連中ではあるけれど、インテリジェンスの重要性を知らないほど
破滅型ではないだろう。
それに彼らの戦いかたは、通常戦力以上に、インテリジェンス依存になっているようにも思える。

対抗勢力に、インテリジェンス優位を与えないコト、
ないしは、インテリジェンス優位を確信させないことが、鍵になってくるのではないかな。


>新興国家
やはり経験不足。あるいは敗戦による歴史の断絶。
戦争のイメージといえば、太平洋戦争。
あのひときわ特殊な戦争が、他の戦争のイメージを圧倒しているようにみえるよ・・・・。
さもなきゃ、専守防衛、非武装中立などという、極論がまかりとおるハズがない
・・・・などと言うと、怒られちゃうのかな。

>｢貴様俺の海自をどうするツモリだ！｣みたいな反応が返ってくりゅ。
できることならば、「海軍にするつもり」、とヒトコト言い返してみたいぞよ。

327 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/21 00:43:00 ID:???

＞新興国家
それを言ったら、日露戦争で、海軍がごく限定的な任務で、
それが決定的な勝利を収めたがゆえ、海軍の任務をゆがめたんじゃないのか、とか、

江戸時代では、せっかく棄民措置で東南アジアに日本人を撒いたのに、鎖国ですべて捨ててしまったとか…

328 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/21 01:12:26 ID:???

>USS Virginia SSn774氏
移動警戒隊ですね。あと移動ラプコンとか、代替システムによる対応策"も"講じられていますもんね。
それにしても貴方、騙されてますよ？件の画像を良く見て下さい。
あの円筒形の頭部。特徴的な4本の脚。
アレは空自が開発した"バーサーカー1号君(自走キャリア搭載時)"です。

329 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/21 02:52:16 ID:???

>Mk-46氏
でまた、そのゴールが遠くて不確かで、という(笑)
インテリジェンスの優位を、テロ組織のような連中に与えない、というのは、非常に困難な目標ですよね。
これを達成の為に如何なる手段を選択し、どの程度の規模で整備するのか、というのが問題になってるわけで、
その中で海自特殊部隊の果たせる役割とは、如何なるモノになるのでしょうねぇ。

ただ、これは心優しい繊細でナイーヴなぱぱ故の感情論なんでしょうが、イルカたんやアシカたんを
人間同士のイサカイ事に撒きこむのは、どうも気がすすまんのです。

>できることならば、「海軍にするつもり」、とヒトコト言い返してみたいぞよ
それも"伝統的な"ですね。（笑)

>327氏
さらに突き詰めると日本海海戦でしょうなぁ。

342 名前：名無し三等兵 ：05/03/22 17:10:10 ID:0XZFYYzj

次世代艦隊スレと謳いながら、あんまり艦隊編制について、云々してませんよね、このスレ。
というわけでネタ振り
やや旧聞に属する事柄ですが、新大綱における編制が発表されましたが、正直疑問だらけです。
タスクコマンドとタイプコマンドに分けるという発想は理解できるし、賛同しますが、果たして実状に合わせられるか？
例えば、回転翼航空隊乙編制五個化なんて、今まで甲編制だったところにとっては勿体無いし、乙編制だったところにとっては、キャパシティに不安・・・。そもそもそうなった場合の群の意義って何だろう？
その他疑問噴出なんだけどとりあえずここまで。

346 名前：名無し三等兵 ：05/03/22 22:58:20 ID:OpqUsBN9

>>345
スレタイは「日本の海上自衛隊のあるべき姿」ではありません。
あくまでも「日本の次世代艦隊のあるべき姿」なのですよ。

艦隊中心で航空隊はオマケで良いんじゃないかな。
全て網羅してコアなことを語らうのはヲタ・・・もといマニア・・・言い繕っても仕方ないな・・・軍事ヲタが好むことだがｗ

366 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/23 23:21:20 ID:???

「水上艦によるミサイル艦隊決戦ができないくせに非対称戦には対応できない」
＝「ストレートが投げられないのにフォークの練習をはじめるバカはいない」

367 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/23 23:35:50 ID:???

>>346
１番艦の１を読んでからまた来てね
>>342
改編はどうなるのかがいまいち不明な箇所が多すぎます
予算も通ったし４月１日か今度の世界の艦船で特集されるのを待たないと良くわからない

368 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/23 23:51:11 ID:???

「水上艦によるミサイル艦隊決戦」って、具体的にどうやるのかねぇ。
水平線距離まで近付きあって、おもむろにミサイルを撃ち合うとか言う想定なのかなぁ。
そんな事してる間に、ASMだのUSMだの魚雷だのでやられちまいそうな気がするが。

369 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/24 06:54:18 ID:???

>>368
海自にはSH-60Jが有ります、昔のレーダーピケット艦の代わりに前方哨戒を行います
データリンクで情報を得て、その目標に攻撃すれば水平線外への攻撃が出来ます

370 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/24 08:03:49 ID:???

いや。確か物質転送機で敵至近海面にワープアウｔぁWaﾊﾞｯ!!

>366氏
実際のトコは｢ストレートしか投げられないからプロのマウンドに上がれへん」ってのが
問題になってるですな。
そのストレートも「ストライクしか投げちゃいけない」みたいなコト監督に言われてたし。
ああ、際どいコースに投げるのも「誤解を与えるからダメだ」って言われてたさ。
だから投手のせいじゃないんですけど、まぁその辺は別のハナシ。

371 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/24 08:16:24 ID:???

で、まぁ。
何度も言ってるわけですが、MOOTWやLIC専用の装備ってのは、実はそんなに無いです。
まして海自ともなると、我国周辺においては海保が存在する事、海外においては法や政治の縛りもあって、
酷く限定的な活動になるです。
主役は海は補給艦や輸送艦、空は輸送機、陸は施設部隊といったところ。いや、コレはコレで
我国の身の丈には合ってるんだろうし、存在感もなかなかのモノがあるわけですが。
(およそ我が国民が、自衛隊に期待している範囲において、ね)

そんな中で海自における特殊部隊の運用(というか特警隊の活動範囲のキメゴト)ってのは、どんなモノになるのか。

372 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/24 08:37:24 ID:???

現状というか、｢次世代｣程度のスパンの将来像となると、臼砲としちゃPSI等のMOOTW、それも
多国籍軍のような国際共同活動くらいしか思い浮かばんのですな。
我国独自でそうした活動を行うには、頭数からして足らんですし(足りるように増強する必要も、
現状では無いでしょう)我国の周辺海域においては、一に海保がコレを担当するのが適切。
相手が、海保で対応出来ない、重装備の相手だったらどーすんだってぇ意見はありんすが、
そんなケースは極めてレアであり、今の特警の規模で問題があるとも思えない。
まして有事の際の被占領地域(島嶼域)に対する浸透偵察上陸等は、陸自特戦群、空挺団等が
担当すべきでしょう。
だから海自に対して、徒にMOOTWやLICに特化した装備を求めるべきでは無い、というより
大型護衛艦には｢新しい時代の戦争｣に対応出来るキャパは自ずと備わっているんだから、
得体の知れないバケモノでも降って沸いたように騒ぐのはｲｸﾅｲ!(･A･)と。
斯様に臼砲は申しておるわけですな。

374 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/24 09:12:36 ID:???

とはいえ、今後我国は、国際秩序の維持に欠く事の出来ない一員である事を示していく必要があるです。
"国際貢献"は、ぶっちゃけて言うと「ワテに手ぇ出したらウチの組のモンが黙ってへんでぇ」という
抑止力を構成する為に行われるべきものだから、ですな。
おそらく、大規模紛争を効果的に抑止し得る手段は、これに優るモノは無いでしょう。

しかしながらコレは、国境紛争や軍事的恫喝(いわゆる弾道弾やらゲリコマやら)といった限定的な
脅威に対しては、あまり有効では無い。(あるいは有効性を発揮するまでに時間を要する)
限定的な軍事行動で所要の目的を達成出来る、と相手(ドコだ？)に考えさせては、意味が無いわけです。
つまり、我国の主体的防衛力を過度に損なってまで関るような事をしては、本末転倒なわけですな。

ところが冷戦時代の日米安保下において、日本の防衛力ってのは、既に独力では限定的脅威に対処し得る
ものでしか無かった･･･というか、それを目標にして整備する途上にあった。
「我国にも冷戦の配当を」なんてコト言う輩はいますが、そんなもんアメが全部持ってったです。
掛金払ってねーのに配当なんてあるワケ無いじゃん。(笑)
あまつさえ日米の防衛のガイドラインからは、日本の対処すべき脅威について｢限定的｣の文字は消えてます。

んであ上のような情勢下、我国の次世代艦隊は如何なるカタチになっていくのか。
アレもコレもってー状況なのに金無ぇゾ畜生。

375 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/24 09:20:09 ID:???

ああ、上。>｢限定的｣の文字は消えてます。
の後に
「主体的防衛力の所要も、大きく変化したわけでは無い」と追加してくだしあ。

･･･で、臼砲的次世代艦隊の姿ですが。
前に言ったわ。うん、言っちゃったぁ♪あっはん☆
だからもう好いか。

383 名前：名無し三等兵 ：05/03/24 19:36:14 ID:Y3BezAq9

一番の疑問点はやはり、DDH護衛隊の所在だろうなぁ。DDHを各総監部に分散配置するのか、はたまた一極集中？
それによってHSの搭載にも関わるし、艦載航空隊の配置も変わる。
MCH-101の扱いは、現状では大丈夫か？
・・・結構、編制上興味深い問題が多々あるのに、そういう議論の盛り上がりに欠けるのは何故かしらん？

384 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/24 19:40:21 ID:???

どこに配置されようと、作戦行動はタスクフォースレベルでしょ。

386 名前：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg [sage] ：05/03/24 20:11:24 ID:???

前回の書き込みからエヴァﾀｿの２１世紀の特殊部隊をよんで色々と考えたりしていたわけですが
結局、海自特別警備隊の任務というのは何になるんですかな
少なくとも現時点で明確に示せるのは
臨検任務だけなですが、はたして海保SSTがある日本において
海自が別に特殊部隊（とあえて定義してみる）を編制するだけの価値があるのかどうか？
不審船問題であれよあれよという間に生まれた部隊だけに
結構、疑問が残っていたりするんですよ。私は

>>383
定係港の話はだいぶ前にでましたよ
結局、一箇所に集めちゃ危機管理上不味いってことから
分散配備になりましたね
>>384氏が指摘しているようにどうせタスクフォース組むんですし

>>376
たった２０機で中型空母を名乗るなんておこがましい
ここはE2Cと固定翼機４０機以上搭載の空母あかぎの整備を（ry

432 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/03/25 01:05:19 ID:???

国内的には単純に有事の海自，平時の海保，という分け方ではだめなんですかね?
防衛出動となれば主役は海自で海保は防衛庁長官の指揮を受けるわけだし，平時において海保だけでは手に負えない状況なら海上警備行動の発令となって両者の共同作戦となる。
そこまでいたらない状況なら第一義的に海保の任務ということで，私なんかは特に不都合を感じないわけですが。
以上から海自の特殊部隊，臨検部隊は法的にも装備的にも有事の活動を中心に考えるべきで，特殊部隊による水中浸透作戦などは存在意義を高める上で否定すべきではないと思うのですが。

437 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/25 02:03:01 ID:???

あと、所属が陸だろうが海だろうが、すべて同じ「人間」ですので、そういう
才能のある人は、訓練しだいで所属がどこであろうとも同等程度の能力を身に
付ける事ができると思っております。
勿論、訓練を行った時期と種類によって能力に差が出る事は想像できるのですが、
それが一緒に活動できないほど決定的な差にはならないのでは？と思います。

442 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/25 06:56:12 ID:???

>>432:海猿（元）さん
海保は国境警備隊でも有るので海自と海保が統一されると、尖閣諸島の警備とかに海自が居たら
相手も偽装漁船ではなく軍艦をぶつけることになり良いこと無し
特警隊も海警行動のためでそれ以上でもそれ以下でもないですね
陸戦隊にも破壊工作にも数が足らない
>>437
組織の習慣・癖・躾みんな違う、統一行動させたいなら共同訓練をそのレベルまでこなしていない限り無理
くにさきで「ここまで考え方が違うと驚いた」と出ている

443 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/25 06:58:09 ID:???

>>439
だから、そのための、タイプとタスクなんですってば。基本的には、統合運用部隊がタスクコマンドとなるはずですから、タイプコマンドがひとつで済むならそもそも複数必要ない。
そうではなくってそれぞれの特性があるから、各自衛隊にタイプコマンドを置いて、基礎作戦能力の練度を獲得したあと、タスクコマンドに於いて、統合作戦能力の練度を獲得するのが、正しい統合運用のありかた。
ただ、タイプコマンドでも横断的に出来るものも当然あるわけで、そのひとつが、自隊警備タイプコマンドだろう、と思う次第。

444 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/25 09:46:51 ID:???

>海猿(元)氏
平時有事というより、オペレーションの目的で分けられるのでは無いでしょうかね。
人工衛星や電子情報偵察等により、当該被疑船舶が軍用であると事前に判明していれば、
ハナから特警でのボーディングを検討する事になります。
また、直接日本の治安に拘らない、海外水域(紅海とかアフリカ東岸とか)のPSIなんかでも、
海自艦艇が派遣され、そのメンバーとして特警が加わる事もあるでしょう。
しかし海保の船艇やSGTをこうした任務に充てる事は無いですよね。
逆に海外でも、マラッカあたりでの海賊取締に、日本が実働を求められるなら、海保が
出張るでしょうな。

>予備海士長氏
まぁ先ずは、｢ここまで違う｣と実感出来た事は、第一歩なんじゃないですかね。

>443氏
警備部隊かどうかは別として、各自のタイプコマンドと統合自タスクフォースの考え方は、
ほぼ同意するです。
没個性化して統合するんじゃなくて、如何に特質の違うモノを有機的に組合せて所期の
目的を果たすか、ですよね。
そのノウハウを得ていく事も、これからの海自(に限らないが)の課題ですかのう。

まぁ統合運用ったって、単に三自が一緒に仕事をする、という話では無いのですが。

445 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/25 10:01:43 ID:???

でまぁ、上記の事も踏まえた上で。


イージスいっぱい造ろうZe。
と言っておく(笑)

446 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/25 10:45:39 ID:???

>>445
パッシブ式の旧式なんぞイラン。

447 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/25 13:33:34 ID:???

>>445
その前に「あぶくま」の前甲板の空きスペースに、除籍されたフネから降ろされた71式ボフォースを・・・ｗ

458 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/03/25 22:08:45 ID:???

>予備海士長氏
「特警隊も海警行動のためでそれ以上でもそれ以下でもない」
これはちょっともったいない感じがしました。海警行動はいうまでもなく警察行動であり，本来海保が行うべきところを一部海自が補完するというものですよね。
発令された場合は警察比例の原則が適用され，法的には海保並の行動しかできない。本質的に軍隊向きの活動ではないと思うのですよ。
予備海士長さんは数の不足を任務限定の理由とされていますが，その人数を増やし，軍事的に活用できるようにすることが必要なのではないでしょうか。
単に海警行動のためというのであれば，海保オタとしてはSSTを増強した方が手っ取り早いと思ってしまうのですよ。

463 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/25 22:45:36 ID:???

>>461
わかんないね、阻止作戦に必要なのは軍艦だろ？
特殊部隊が無ければ、阻止作戦任務を達成できない状況ってなにがあるのさ？

467 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/25 23:48:28 ID:???

>>458：海猿（元）さん
９１１前なら可能だったかもしれませんが、今海上自衛隊はインド洋における対テロ戦争を継続中です
さらに海底油田・不審船の進入・宇宙自衛隊にMD用のイージス艦の派遣（予定）
つい最近までは国際緊急援助（インド洋津波）次はスーダンPKO（決定予定）と
貧乏暇無し状況です…

ただ基本的にはSSTが頑張っていただきたいです
能登沖で自衛隊側が機関銃を使用して警告射撃を行ったと想定し
その後正当防衛とは言え相手の船体を撃ったら、岸壁に帰ったらプロ市民の大歓迎が待っています

奄美沖の不審船を回収していただいたからRPGから対空機関砲まで積んでいるのを説明できますが
それ以前はそこまで重装備だとは思っていなかったのでしょうし（＞海保）
法的にも軍隊以下海保以上の位置づけでは「警察比例」でしか動けないのが現状です

海警行動では警察官職務執行法第７条海上保安庁法第２０条第２項
警護出動（対テロ対応）で排除のための武器使用が許可される他グレーゾーンはみんな
警察官職務執行法第７条しか法的な根拠がありません

472 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/26 00:52:16 ID:???

ﾃﾛは状況のｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝを突いて、(テロリストの信じる)最大限のダメージを与えるべく目的されて行われるもの。
警察行動が｢ﾃﾛの発生する状況を抑止する｣ものだと考え、
軍事的対処を｢今、起きて、継続しているﾃﾛ状況の実力解決を図る｣ものだと考えると、
海猿氏と、予備海士長氏の間が理解できるかな？

実力でしか解決のつかない何事かに投入される実力そのものが軍隊である、と勝手に定義付けると、
国境紛争や犯罪摘発に対しての、軍隊の投入に抑制的になるわけで。

平時をつかさどる法とは別のベクトルであるわけで、
海保に課せられている、また期待されている役割とは、やはり違う。
海保のSSTが警察部隊以上の負荷に耐えるとしても、だから警察任務以上を前提として良いのかどうか。
それは、何のための海保か、と言う面で｢国民にどう説明し、整合性をつけて行くのだろう｣と思ったりして。

まあそういうわけで、海保は戦時戦力となりえる己を育てないほうが良いのでは、
有事にも、平時と同じような任務で、重要な仕事が出来るだろうし、と思うわけで。

474 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/26 06:51:54 ID:???

>>446氏
あやまれ!EMPARにあやまれ!
というかイージスとはSPY-1で（以下略)

>447氏
こないだの<ハン>級騒ぎを思えば、エルマLLS-920対潜擲弾砲なんかが欲しかったかもですな。
でも観艦式でのデモンストレーションでは見劣りするなぁ。

>海猿(元)氏
例の不審船騒ぎのように、平時においても軍用工作船は活動してるですから。
情報収集能力やその共有といった課題は未だありますが、奄美沖のように軍用工作船に対して
海保が強行接舷を試みる、という事態は避けたいですよ。

475 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/26 08:01:47 ID:???

>463氏
というか、その部隊もフネに乗って行かなきゃならんワケですよね(笑)
護衛艦とは別に、特殊部隊専用外洋哨戒艦でも造るという話にでもなるんでしょうか(笑)
いや、<あさぎり>級のAPD化改装というネタはあるのですが。

>472氏
過去スレでも述べたんですが、海保の行動は、対象を逮捕する事が前提になるですよね。
捕まえて、取り調べて、背後関係や犯行手段を明らかにし、再発防止を施策する。
一方、"軍"の行動には根幹として「脅威の迅速な排除」があります。
(といって目の前の対象を瞬殺する事が「脅威の迅速な排除」であるかどうか、という
戦術/戦略的手法上の問題もあるんで、色々ヤヤこしいんですが)
海保SSTと海自SBUが似た組織に見えるとしても、恐らくはソコに決定的違いが生じるでしょう。

まぁ、ナニが言いたいかと申しますと、海保は海保の必要でSSTを育てていくでしょうし、
そこに｢戦時の戦力｣は、まぁ育ちようも無いのではないでしょうか。
誤解される事は、ママ在りましょうが(苦笑)

477 名前：海猿（元） ◆ReTygrVdDE [sage] ：05/03/26 09:48:41 ID:???

>>474臼砲さん
おはようございます。
平時の軍用工作船は対処が難しい存在ですが，相手がそれを隠して犯罪行為をする以上，やはり第一義的には海保の対処だと思いますよ。
強行接舷するしないは手法の問題であり，平時においては相手が軍所属であっても逮捕が前提となり，これは海警行動に基づき海自が対処するとしても同じことです。
>>475での臼砲さんの書き込みは私の考えとほぼ同じなのですが，これはオペレーションの違いと言うよりは平時と有事の違いだと思うんですよ。
そして，海保は平時を前提として組織を作り，海自は有事を前提として組織を作ることにより，結果として性格の異なる部隊ができてくる。
こう考えると海自特警隊の性格についてあるべき姿が見えてくるような気がするんですが。

478 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/26 10:29:54 ID:???

>海猿(元)氏
例えば奄美沖不審船事件においては、海自は、その外観上の特徴から、これが北鮮軍用工作船であると
判断し得るだけの情報を得ていました。
ただまぁ、そのソースである工作船の画像の伝達手段がワヤで判断が遅れたとか、その遅すぎた判断ですら
海保に伝わらなかったというウラミは有るワケですが。
当時、海保自身が｢それを早く言わんかい！」ゆーてたですよね。

｢あるべき姿｣は、もっと情報伝達と脅威評価がスムースになされ、海保/海自の連携あるいは所管移行が
適切になされる、といったモノでしょう。
であれば、携行誘導弾等が積まれている事が予測される軍用工作船に、海保程度の装備で強行接舷を試みるのは、
(というか強行接舷という手段自体が、ですが)極めてリスキィです。
｢致死性暴力｣の迅速な投射を旨とする軍のバックアップは必須でしょう。

ただまぁ、｢紛れている｣状態の工作船を見つけ出す、といった段階の話であれば、海保が主体になる、とは
臼砲も考えますです。

こうして考えるに、海自特警備が自衛艦隊所属であるのは、必然ではありますな。
配置自体は各地に分散する必要がありますが、基本的には機動運用部隊であるが故に。

487 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/26 18:44:05 ID:???

海自のお仕事は「主として海において」と自衛隊法に書いてあるわけで
能登沖で隊員殺しかけたのだから反省して特警隊が素早く出来た
（１９９９年３月が能登沖で特警隊が２００１年３月に新編）
ただ、あくまでも海警行動等のグレーゾーン用でしかない

偽装工作船は基本的に地域の漁協からの情報を元に海保が動く方が抑止力として考えると効率的だと思う
海自が出動するには閣議決定を受けて海警行動か情報収集以外無いのだし
後は増やしたどころで佐世保・舞鶴・大湊に分遣隊作るだけなら少数精鋭でMCH-101を自前で持たせて
緊急展開すれば、情報＞偵察＞識別＞長官＞総理＞閣議決定＞発動までの時間で展開可能でしょ

海外に基地分遣隊出来たらそこの警備隊に陸戦隊編成するでしょ…次の５０年までには一つぐらい持つのか？

488 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/26 19:13:30 ID:???

現在研究中と思われる次期汎用DDだが、間違っても「対テロ・ゲリコマ」とか
「特殊部隊の収容」などの「トレンド」機能を優先すべきではない。
工作船追跡には「はやぶさ」型という立派なフネがあり、30ノットそこそこの
駆逐艦で追いかけられるわけがない。また臨検部隊や陸戦隊の投入機能など
付与すれば、ムダに艦が大きくなり、下手をすると兵装や航空機運用を
圧迫しかねない。「多目的化」などという流行に浮かれれば、中途半端で
役に立たない艦になってしまう。汎用DDはあくまで対潜・対水上・対空能力を
研ぎ澄まし、「戦争」を行う艦であるべきだ。

493 名前：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg [sage] ：05/03/26 23:36:14 ID:???

>>478 　対潜臼砲さん
>(というか強行接舷という手段自体が、ですが)極めてリスキィです。
>｢致死性暴力｣の迅速な投射を旨とする軍のバックアップは必須でしょう。
う〜む、そこで思うのですが
海自が求められる｢致死性暴力｣の投射、この段階において海自特別警備隊の
はたすべき役割はなんなんでしょう？
もし｢致死性暴力｣の投射を考えるならば艦砲といった兵器が適任で
特殊部隊が役割というのがいまいちわからない。

また、臨検時（今現在、インド洋で行われているような国際的な海軍の取り組みに
参加するといった、日本近海の海保主体の警察活動とは別の状況下）に
特別警備隊を何チームか派遣するにしても
特別警備隊という極めて金も時間もかかる部隊を臨検専門のみの
さらに値のはる組織でいいのかどうか・・・

つまりは特別警備隊設立の目的がわからないっと（自爆

495 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/27 01:00:50 ID:???

＞であれば、携行誘導弾等が積まれている事が予測される軍用工作船に、海保程度の装備で強行接舷を試みるのは、
＞(というか強行接舷という手段自体が、ですが)極めてリスキィです。

接舷という行為自体がすでにリスキィであり
軍用工作船に対する選択肢としては、接舷自体が間違った選択ではないかと。

この手の船に対しては、停止を拒否された時点で撃沈するのが正しい選択であり
接舷は下の下

498 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/27 01:44:47 ID:???

どうしても海自に臨検をさせたい方々に質問です。
では海保は何のために存在するのですか？

503 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/27 03:59:03 ID:???

>>495
想定
あなたは単艦で海上警備行動に当たっている護衛艦の艦長です
工作船と情報のあった偽装漁船を確認し、停船指示を出したところ相手は停船しました
工作船は奄美沖で回収した工作船と同等の装備を有する

どうするの？

507 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/27 08:01:26 ID:???

>46式＠軍事たん
特警の皆さんがRIBやヘリ、FACでボーディングする際、もっとも脆弱なのはその近接時でしょう。
相手が軍事組織であると識別出来てる状況が前提ですから、脅威が生じた場合、迅速に排除できなければ
ならないわけですな。
SH-60KがASMとして"ヘルファイア"を採用した理由の1つに、近接した敵船と味方船を撃ち分ける性能を
有する事が挙げられてた事も、参考にならんですか？

>498氏
( ･▽･)つttp://www.os-dream.com/duties.html

508 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/27 08:17:55 ID:???

海保は旧内務省がやってた海洋交通を管理する現業部（灯台守は〜♪）と
旧海軍がやってた海上警察組織である警備部が混ざった組織です

ので、海上保安庁は早々に潰して国土交通省海上交通庁と防衛省沿岸警備隊に分けるべきです

自衛隊法と海上保安庁法のずれは冷戦の間ならなんとかなったのかもしれませんが、
現状には合わないものでしょう。指揮系統が違うというのは致命的ですね。

自衛隊だか自衛軍と、沿岸警備隊の違いは司法警察権が無いかあるかで十分でしょう。

509 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/27 09:35:09 ID:???

これもまた古い古いレスにあるんですが、この日本の周辺事情を鑑みれば、沿岸警備隊が
防衛庁の所属で無い事は、我が方の対応手段に"縦深"を持たせる上で有利なんですな。

指揮系等という点では、国土安全保障省のようなモノが必要とされつつあると、臼砲は考えてます。
そういや蟹氏は外交まで一本化した内務(?)省とか、なにやらオゾマシイものを提唱してましたが。
(((;゜д゜)))

510 名前：名無し三等兵[???] ：05/03/27 09:45:15 ID:???

６０Ｋねぇ　防弾強化なんとかならね

511 名前：名無し三等兵[???] ：05/03/27 09:54:33 ID:???

>>488
きみこれからの世界的情勢をよくお勉強してから書き込んだ方がいいよ
あなたが考えているような先進西側各国新造艦など、どこを見渡しても
ありませぬ

512 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/27 09:58:04 ID:???

>>509:対潜臼砲さん
ずいぶん前に出ていましたね＞国境警備隊としての海上保安庁


尖閣諸島は海上保安庁が巡視船で警備中です
ただ高さが結構ある島だから反対側の見通しが利かないので回り込まれると
この前みたいに侵入されちゃう（すぐに逮捕されたけど）

>>510
H-60にそこまで期待されても…これ以上改造したら

513 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/27 09:59:10 ID:???

>>509
その縦深ってのが隙に繋がると思うのですよ
何も海自の下にＣＧを置けという話ではなくて
全く並列にＣＧを置きなおかつ
今までよりも十分な予算をつけるのが望ましいという事です

国交省の下なら余った予算が海保に行く程度だったでしょうが
防衛省の下なら日本全体の防衛の中でのＣＧの位置づけと
その任務を遂行する為に必要な装備を考える事が出来ます

515 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/27 10:05:27 ID:???

>>511
対潜戦に力を入れている（アスロック等の投射型対潜兵器）日本は確かに例外かもしれないが
世界の艦船２００３．１２＃６１９どうなる！？DDオリンピック
これ読んだ？

516 名前：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg [sage] ：05/03/27 10:07:55 ID:???

海保（沿岸警備隊）と自衛隊（軍隊）が別にあることのメリットは皆さんご存知でしょうから
完全に指揮系統を別にして対外的にも、また対内的な権力分散の観点もすぐれているが
指揮系統の一本化という面では、それが足かせとなる
利点と欠点がいわば表裏一体なわけで
どこに落としどころを持ってくるか、といった問題になるとも思います
アメちゃんみたいに危機管理庁でもつくります？ｗ

＞臼砲ぱぱ
>>507の内容には同意するわけですが、私の質問は
その相手が軍事組織で重武装ななか、特別警備隊の皆さんがする仕事ってなんなのか？
それがわからないのですよ（＾＾；；

517 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/27 10:09:24 ID:???

日本は日本の戦略と戦術に合ったモノを作るがヨロシ
欧米の流れがどうのほざく奴はｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟ

518 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/27 10:20:33 ID:???

>>516：４６式さん
それは能登沖以降改善してきています
ただ秘に関係する区分で情報の扱い方が具体的に改善された話は見かけませんが
現場レベルの通信・行動の訓練は実施済ですね

まあおあなじ「おおすみ」で輸送艦と巡視船みたいな話は１０年２０年で完全に解消ですし
仕事の分担もきちんと別れているので、海自は動くのに時間がかかるのも必要悪だと思いますが

519 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/27 10:24:34 ID:???

>513氏
>防衛省の下なら日本全体の防衛の中でのＣＧの位置づけと、その任務を遂行する為に
>必要な装備を考える事が出来ます
それは絶望的だと思ったアノ日々(謎)

>46式たん
思いっきり端折って言えば、臨検しか無いですよ？

>517氏
だからイージスいっぱい造ろうZe。

521 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/27 12:27:48 ID:???

いやはや、工作船に赴く臨検班は悲惨ですなー。
撃たれに行くよーなもんですわ。

いっそUAVにTVカメラとメガホン付けて、工作船に接近させよーか？
工作船がUAVに発砲したら、敵対行動と見倣して工作船の射程外からボコる。
発砲されないでUAVが工作船の直上に達したら、とりあえず停船と降服を呼びかける。
停船しなけりゃ、40mmL70から3P弾で脅かしてみる。
それでも駄目なら、当ててやる。臨検はその後で、ってことで何とかならんかい？

（海保職員の）人命重視を最優先して（ｗ

530 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/27 16:19:50 ID:???

>>521
＞無人ヘリなどで港湾を監視・警備、ヤマハ発が実験公開
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20050325c3b2503x25.html

544 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/27 23:41:23 ID:???

>>375 対潜臼砲さん
日米防衛協力の指針とは、コリャまた面白いモノを見つけておられる。

唐突で恐縮だが、冷戦期における防衛論争は、不毛だったなあ。
そして、冷戦が終わった90年代の「所要防衛力」をめぐる論争は、冗談そのものだった。
衝突したのは、時代遅れの理想主義的平和論と、これまた時代遅れの在来型防衛力整備論。
「大綱に規定された兵力は、「わが国への侵略が差し迫っていない状態」における平時の兵力。
事態緊迫に際しての増強を予定した基盤的防衛力だから、冷戦後の平和な世界にも対応できる・・・・云々。」
なんてアクロバットを展開した方すらもおられた。

>｢限定的｣の文字は消えてます。
「自主防衛でもっと大きな侵略にも対処します。」
と言わんばかりに、大見得を切った当時の防衛庁の意気込みは大したモノだなあ。
もちろんこの意気込みは、能吏たちの冷静な情勢判断に裏打ちされたもの。
大規模通常侵略事態の危険が本格的に低下したことを、防衛庁はよ〜く知っていたなあ。

んでもって、「限定的侵略」に代わってガイドラインに登場したのが、「ゲリコマ」（と「弾道弾））。
「自衛隊は、ゲリラ・コマンドウ攻撃等日本領域に軍事力を潜入させて行う不正規型の攻撃を
極力早期に阻止し排除するための作戦を主体的に実施する。」
で、「不正規型」の対処の難しさに、いま防衛庁・自衛隊は苦しめられているワケでね。
昔はこの種の侵略対処に熱心だった自衛隊。
だが、デタント開始・安保闘争終了あたりから、スッカリこの種の戦争の戦い方を忘れてしまったのだなあ。

まあ幻想の着上陸シナリオよりも、周辺事態における日本の後方支援を重視する米国。
防衛予算死守に狂奔する防衛庁。
双方の利害が一致したところに、指針の「自主防衛」は成立したワケだなあ。

545 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/27 23:42:40 ID:???

>主役は海は補給艦

米海軍の海自に対するニーズは明らかに変わったなあ。
もはや、第七艦隊"Fleet Escort Force"としての護衛艦隊の価値は激減。
同時に、対米戦略上の資産としての護衛艦隊の価値も激減した。
ポスト四次防にみる海自発展の主たる原動力が、対米政策上の配慮であったことを
考えるに、艦隊はまさに転換期を迎えつつあるといえるなあ。

「ポチ」的に考えるのならば、いっそ護衛艦隊は「補給艦隊」と改称したうえ、
補給艦32隻と警護用の護衛艦4隻で編成した方が望ましいのかもしれない。
それとも、エージスシステム搭載補給艦の建造か。
冗談はさておき、集団的自衛権問題がクリアできるできないにかかわらず、
海自は、米海軍のSea Basing機能の補完役として位置づけられていくのだろう。
現在の海自・空自のOEF支援は、将来の自衛隊ー米軍関係のプロトタイプになっていくことは
避けがたいようだ。
イヤイヤ、よく考えてみれば日本列島そのものが、巨大な"sea base"。
これを守る「自衛」隊は、第七艦隊”Fleet Protection Force”にほかならない。

むろん、「無料ガス・スタンド」も無料警備サーヴィスも、現行憲法秩序の制約においては、
けっして悪いアイデアではない。
しかし、タダほど高いモノはないというコトを、米国に言い出せるだけの勇気が、
わが国にはやや欠けているかな。

546 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/27 23:57:21 ID:???

225とかストレートさんとか野球豚とか色々名前を付けてもらって
ありがとう。野球は何より好き、仕事と野球しかない人間だから本望だが。
誰が非対称戦に備えるな、と言った？俺が言ってるのは
「なぜ工作船追跡や特別警備隊による殴り込みに汎用駆逐艦まで使うのか」
ということ。それが「多目的化」「コンパクト化」「商船構造」といった
最近の欧州諸国の海軍のトレンドに飛びついただけの感があるから、
腹が立つんだ。

548 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/28 00:05:09 ID:???

海上保安庁の巡視船で、マラッカ海峡等を通過する日本船団を護衛する計画があるらしい。
どうも小泉の思いつきのようだが、海自は完全に蚊帳の外だな。この分野では。

550 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/28 00:17:23 ID:???

集団的自衛権クリアできるとすれば、Sea Basingにくわえて沿海戦も投入される公算が高い。
トマホークにみる陸上攻撃は別にしても、この分野で海自が提供できる任務はかなりあるなあ。
ひじょうにニーズがあるのが、沿海における水中戦分野、具体的にはMCMを含むEOD。
朝鮮戦争時、わが航路啓開隊が、米海軍基地周辺水面を日施掃海していたのは有名なハナシだが、
米海軍は伝統的にこの任務領域を、他国海軍に負担させるクセがある。
また攻勢作戦においても、EODの活動範囲は大きい。
今後はUUVによる任務遂行が増えてくるハズだが、サーフサイドでは
当分のあいだEOD員による対処が必要となろう。

またMIO、―というよりは封鎖任務といったほうが分かりやすい―も、ニーズがある。
あんがいフネは足りている。というか足りてしまう。
けれど、ある種のボーディング・パーティーは常に不足している。
防御戦術（最近は海賊対策戦術が見事に応用されている）の向上もあってか、
ボーディング・パーティーの負担は増えるばかり。
にもかかわらず艦固有乗員で構成された”パートタイム”VBSSチームの能力的限界は自ずと明らかだなあ。
海洋環境において多様な状況に対応できる近接戦闘部隊と
これを支援する高速舟艇・回転翼機部隊。
そうした今日のMIOに適した部隊のニーズは、ひじょうに高い。
にもかかわらず、米海軍・海兵隊でおいてすら、強行乗船部隊不足に悩まされているのは、
特殊部隊の拡張の難しさ、をうかがわせる。

もし、海自が遠征MIO任務に投入されたとして、現行の特警隊の規模は、あまりに小さすぎる。
即応待機にくわえてタイプ管理業務まで抱えているわが特警隊。
部隊建設の途上にあるワケだが、大掛かりな遠征をやるのなら、もう少し成長率をあげないと
やや厳しいのかもしれない。
限られた規模の中で、高錬度小隊を複数維持しておくというのは、あんがい楽なコトではないなあ。
まあ、どこの特殊作戦部隊もたどってきた道ではあるけれど。

554 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/28 00:53:19 ID:???

>546氏
おりゃ、特殊部隊の為に大型護衛艦を削るなど、本末転倒、ゆーてるんですがね(笑)
特殊部隊のベースにもなんねぇ大型戦闘艦など、かつて存在してないですが。

さて、Mk-46さんから、また宿題が出てるなぁ（￣▽￣；

555 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/28 00:54:45 ID:???

>>548
今回の海賊事件で海保が出張ろうとしたら、マレーシアからも反発食らってたけど。

556 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/28 01:01:52 ID:???

>>555
どう考えてもどっちかの軍がかかわってそうだからなｗ
やぶへびになりかねない

559 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/28 01:34:51 ID:???

>>558
中国船団が津軽海峡を海上武装警察のコルベット押し立てて通るって逝ったら
「何考えてんだ！」って怒るだろ？
で、向こうは「国際海峡だからいいじゃんか」とか逝って火に油を注ぐ訳だ。

560 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/28 01:38:36 ID:???

>>556
どうせやるなら合成開口レーダー搭載したＰ３でも飛ばせば良いのにね。
これなら監視効果はあるし、しかし直接の威力制圧じゃないから関係国は
受け入れる余地があるのではないだろうか。少なくとも出動するのは領海
国になるわけだし。

でも、海自のEP-3はシギント機だから合成開口レーダー持ってるかなぁ？

561 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/28 01:40:30 ID:???

>>559
マラッカ海峡は国際海峡じゃないみたい。
インドネシアだけが反対してるらしい。

562 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/28 01:48:31 ID:???

>560
Virginiaしゃん。OP-3じゃ駄目なのん？数無いけど(笑)
それとSSNがSSnになったのは、寄港地の反核団体から圧力かかったからでしか？

564 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/28 02:12:34 ID:???

宿題やろ(笑)

>MK-46氏

>冷戦が終わった90年代の「所要防衛力」をめぐる論争は、冗談そのものだった
まぁイヤな言い方になりますが、言うに言えない事情というか環境みたいなものがあって、
双方レトリックの出来を競ってる感はありましたなぁ。
実務担当の方々は、ある目的の為に整備する部隊や装備を、如何に通り易い"名目"で通すか
さんざん腐心したとか。
それすら、今や時代にそぐわない点が出て来た。
まぁ｢言霊の国｣の弊害と言いますか。

>「自主防衛でもっと大きな侵略にも対処します｣と言わんばかりに、大見得を切った
ん〜、「もっと大きな」では無かったんじゃないですかね。
と言いますか、「冷戦の配当」を米が総取りしていく事を、糊塗しただけだったような。

>主役は海は補給艦(と輸送艦！輸送艦をお忘れなく！）
対米協力における米(海軍、ではない)の欲求は、陸の上に重心を移した感がありますねぇ。
陸自の派遣部隊の輸送や、その補給。あるいは海外災害派遣における物資輸送などは、「やり易い」
海自の御仕事(というかアピール活動)として、大きな位置を占め続けるのでは無いですかねぇ。

565 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/28 02:13:50 ID:???

>>562
OP-3はISARだと思ったらSAR兼用になってるんでっか。

インドネシアのMPAは合成開口持ってないのかな？

SSnになったのは、新スレになったときにCocoMonarに
登録ミスったっす。
変更できるけど、このスレ終わるまでこれでゆきますわ。

569 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/28 03:30:01 ID:???

まだ言い足りないかな。
引き続きMK-46氏にレス(しつこい？)

不正規戦への対応への難しさは、前のレスにもありましたが、情報の分野。
相手を捕捉してしまえば、戦術的な対処法については、膨大な範例も研究もありますからねぇ。
魔法では無いので、望み得る効果については多くの人が不満を持つでしょうが、不正規戦とは
そうしたモノですなぁ。
忘れたわけではなくて、神学論争の果てに縛られていった･･･という思いはあります。
街中でゲリラ掃討を想定した訓練、など実施した日にゃアナタ、という時代だったですし。
海自はどうだったのかな。

｢新しい時代の戦争｣に備え、さらに上の対処を、というのであれば、それは自衛隊の範疇を越えた
国家の各種情報機関が負う事になるでしょう。
つまり　( ･▽･)つ国家安全保障省

おい、艦隊のハナシじゃねーぞ、俺様。

570 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/28 03:46:24 ID:???

で、対水中戦部隊。
機雷戦の枠にとどまらない水中脅威への対処を目的とした、掃海部隊、水中処分隊の
トランスフォームについては、大いに興味がありますなぁ。
対水中戦と言ったけど、その任務にあたるには、沿岸域の水上/地上へも目を配る事になるでしょう。
それは海外派遣の話だけではなく、平時/有事の我が沿岸警備(というか局地防備)にも大きく関る話に
なるはずです。

えーと。これはカルガモの話ですな(笑)

573 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/28 10:45:03 ID:???

人質の女艦長は自力で脱出するし､分散した海賊は補給地点を
インプットしたパソコンを奪取するから問題ない。

574 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/28 11:29:39 ID:???

>>573
その前に海賊の親玉とのベッドシーンがちゃんとあるわけですね！！！１１１１！！！！１！！

575 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/28 11:34:59 ID:???

>>573-574
ハヤカワの回し者ハケ〜ン！

576 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/28 11:41:47 ID:???

>>575
某〈デューク〉元艦長の話なら、あれは文春文庫だと思うのだが。
しかし、あの人日本に来たときに温泉行ってるんだよな。しかも混浴の。
湯煙の中で浴衣姿の赤毛美人…うーん、萌え。

578 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/28 12:07:22 ID:???

>>576
先週の地震で本の山が崩れて、確認できんかった・・・

581 名前：名無し三等兵[???] ：05/03/28 12:31:00 ID:???

予備の旦那

いつもあなたの意見聞いていると、何も建設的意見が無いように思われます

まず、あなたがよく言われるように「体験航海でも行ってこい！」と言わ
れていますが、まずは現場でMOOTW訓練に参加したことあります？どこどこの誰か
さんに聞いたことで妄想抱いていませんか、まず自分で体験してください、
そしてよく考えてください、まずはしらね型の12.7mmの位置について自分が
奇襲攻撃をかけるならどうするか考えてみてください。
そして、現在の立ち入り検査隊の能力や装備については一緒に訓練に参加し
手見ることがお勧めでしょう、江田島の学校へ入校するもよし、インド洋で
行っている米、英、加などMIOをこの目で確かめるのもよし、海保の特別警備
隊と共に行動するもよし

まずは、妄想より自分で体験してからレスしてくれ

584 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/28 21:16:10 ID:???

>>581
旦那って言い方はたろちんだけにして呉
まず最初にMOOTWで具具ったから好きなの見てきてね
ttp://www.google.co.jp/search?q=MOOTW&hl=ja&rls=GGLD,GGLD:2004-02,GGLD:ja&lr=lang_ja&sa=X&oi=lrtip9

まず現役時代は９１１の前なので今ほど訓練や装備が有るわけでも無い
次に予備自が予備自として江田島に入港やインド洋行くのは不肖宮島先生でも無い限り不可能（ｗ
で、この前日本でやった訓練の記念写真は見たんだよね？

護衛艦に奇襲攻撃は自衛隊板で亡国のイージスごっこの検討が有って
現役・元自とも攻撃は装備さえ有れば余裕、機能停止までは可能、制圧拿捕は不可能
体験航海でも停泊公開でも良いから乗れって言うのも久しぶりに書くな（ｗ

最近は米軍の艦艇見学していないが、行けばわかるでしょ＞機関砲の配置

どうすれば建設的な意見なんだ？
駆逐艦の整備は重要でしょ、汎用性も適応性も高いのだし
特警隊増やせと書けば建設的なのか？

585 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/28 21:34:18 ID:???

>>584
＞機関砲配置
二年前の横須賀ちびヤン、観艦式前の一般公開、後は世界の艦船の写真とかで見たけど・・・
海自も米海軍も、えーっ何か防循が小さくないっすか、
つーかこれで直接向き合うのは((（；ﾟДﾟ）))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙと思ったのをよく覚えてます。
いっそイラク行きの軽装甲機動車が持ってるような、大きめの防循とか無理なんでしょうかねえ。

590 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/03/28 21:49:39 ID:???

>>585
今回の「くにさき」みた？仮設なのか知らないが相変わらず土嚢積んでいる…
世界の艦船２００５．５#642

やるき以前に予算だよな、相手の人命は尊重するが自分の人命はあまり尊重されないな

602 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/29 04:51:49 ID:???

>>564　対潜臼砲さん

>実務担当の方々は、ある目的の為に整備する部隊や装備を、如何に通り易い"名目"で通すか
>さんざん腐心したとか
「名目」の反対語から説明すると、どうなるかな？

>まぁ｢言霊の国｣の弊害と言いますか。
「言霊」に復讐されているのではないかなあ。
コトバを軽んじ、詭弁ばかりに終始したバチとして。
私などは始終バチがあたりまくっているワケだけれども。

>対米協力における米(海軍、ではない)の欲求は、陸の上に重心を移した感がありますねぇ。
冷戦終結後、海洋覇権から海洋利用に、西側諸海軍の関心がシフトしたワケでね。
今後は、海上輸送も対米協力の有力な手段になってくるのではないかなあ。
それは、はからずともSea Basingへの補完というコトになるのだろうなあ。
現行憲法下でも、米の洋上拠点と陸上（後方）をむすぶ海上輸送は、それなりに可能。
けれど、米海軍のニーズに応えられるだけの海上輸送能力を、海自はそなえていない。
また、海上輸送は、マーチャント・マリンにさせるべきという意見も、出てくるかな。傭船でかまわんと。
いずれにせよ、「おつきあい」ではない、本格的な海上輸送は、
これからの海自にとって、大きな課題になってくると思うよ。
集団的自衛権問題をクリアするしないにかかわらず。

603 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/29 04:52:36 ID:???

>>569
>不正規戦への対応への難しさは、前のレスにもありましたが、情報の分野。
「そこで、( ･▽･)つ国家安全保障省 」というのは、どうかな。

情報機関つまり、情報供給官庁に任せっぱなしというのは、チト前近代的かなあ。
情報の需要と供給の戦略的調整が、現代インテリジェンスの課題でね。
需要サイドも、供給サイド、あるいは国家情報スキームに、自らのニーズを主張しなければならない。
また供給された情報を咀嚼し、インテリジェンスの成果を徹底活用せにゃ、意味が無い。
情報をもらう側も、インテリジェンスにかかわる企画・分析能力なしでは、どうにもならないし、
インテリジェンス優位を、戦術的局面に生かす仕組みが必要なのだなあ。

そうした仕組みが無かったからこそ、「特殊作戦部隊」なるモノが生まれてきたのかも。

かなり極端だが、こういう言い方もできるかな。
20世紀は「情報機関お任せ」の時代。
21世紀は「多機関情報スキーム」の時代。
軍は、昔と違って国家情報スキームの管制塔にはなりにくい。
けれど、インテリジェンスの時代に応じて、その姿を変えざるをえないようだなあ。
現代の英米特殊作戦部隊のありようは、軍の未来像を考える上で、示唆的なのかもしれないね。

>忘れたわけではなくて、神学論争の果てに縛られていった･･･という思いはあります。
70年代あたりまでならば、同意できるかなあ。
まあ、防衛庁・自衛隊も日本の役所でね。
日本の役所固有の問題を抱えているなあ・・・・ムニャムニャムニャ。

605 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/29 08:23:05 ID:???

>Mk-46氏
>「名目」の反対語から説明すると、どうなるかな？
四の五の言う前に、実際に出来ちまったモノを見ろ！という事になるんでしょうが(^^;
ここでMk-46さんと臼砲の意見は大きく隔たるでしょうなぁ。
つまり、当時の状況と経緯からいって、海自の整備方針は妥当であったと考えてるんですな。
無謬であったとは、さらさら思ってませんですけどね。しかしそれは後知恵に過ぎるかな、と。

>米海軍のニーズに応えられるだけの海上輸送能力を、海自は備えていない
物質的には、あくまで象徴的な意義に留まるでしょうねぇ。
しかし相対的な貢献度がどうであろうと、日本の国家意思を示す手段として、政府が
その責任において活用出来る組織は、他に無いわけで。
その辺は、マーチャント･マリンでは、イマイチ応じきれない面があると思うです。
法と組織を整備するんでなければ、ですが。

>情報機関つまり、情報供給官庁に任せっぱなしというのは、チト前近代的かなあ
自衛隊固有の情報機関(二別？)が不要である、と申し上げたわけでもありませんが、
我国の固有の事情からみても、公安/治安機関の情報との連携が必要でしょうし、
その総轄センターは自衛隊の外(ていうか上、か)に置かれるのも必然になると思うです。
まぁ取敢えず、国内外の情報機関とアクセスして、的確に処理/評価出来る連絡機関の充実。
(組織の強化のみならず、武官起用のコンセンサス作り、みたいなモンまで含むでしょうなぁ)
先ずこの辺から強化していかないと、というささやかな将来像しか描けていない臼砲なんですが。

>日本の役所固有の問題を抱えているなあ・・・・ムニャムニャムニャ
なんかこう、本音を衆等に建前で覆い隠してやって来てたんですが、その建前だけ教えられて
育った世代になり
･･････いや、コレはおぢさんの繰言ぢゃよ。

606 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/29 08:26:49 ID:???

根本的な問題として、不正規戦闘に上手く対応出来る船の大きさはどれくらいなのかな？
4000ｔクラスだと大きすぎないか？アメリカは3000tクラスで対応するつもりらしいが、これは米海軍が基本的に外征艦隊であるからあんまり小さくできないという理由だと思う。
米海軍は、優れた機動性、ヘリを含めた監視能力、対水上打撃では威力より迅速さを重視。不正規戦闘ではここら辺の能力を求めている。
日本は基本的に護衛隊群は外洋艦隊、地方艦隊は沿岸という住み分けがあるから、不正規戦闘には地方艦隊にDEより小型な艦艇を与えるべきでは？
主力艦隊にもある程度の対応力は必要だけど、あくまで対潜、対空、出来れば対地能力を重視して整備して欲しい。
ただ地方艦隊の艦は、最近護衛隊群のお下がりなんだよな…

607 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/29 09:27:59 ID:???

不正規戦に上手く対応出来る大きさ、と一からげに言われても、なんとも言えないわけですが、
米LCSのように思い切ったフネを造れる国は、なかなか無いんじゃないですかね。
仏伊共同の多目的フリゲイトのように、比較的大型/低速でそれなりの武装を有する航洋艦を
使い回す事になるんじゃないでしょうかね。

日本の場合、｢沿岸｣が長大かつ広大で、波も荒いですから、沿岸警備艦といえども航洋艦に
なっちゃうワケです。
軽武装OPVとしては海保巡視船がありますから、その補完もあって、フリゲイト級の戦闘艦に
任せる事になるでしょう。
地方隊艦艇は、重要な港湾、沿岸施設、海峡といった、局地警備/防備にあたる事になるんじゃ
ないでしょうかね。

608 名前：606[sage] ：05/03/29 09:42:58 ID:???

>>607
確かにその通りですね、アメリカ基準で物を考えてました。
日本の周辺海域特に日本海が荒海なのは有名ですが、テロの可能性が高いのは沿岸だと思い小型化が可能だと思いました。
でも言われてみると、単目的艦を造るような贅沢は許されないし、海保もありますね。
となるとやはり機銃装備＋126ミリ速射砲か…
対地長射程砲に激しく惹かれているのですが…

609 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/29 09:59:43 ID:???

126mmが127mmのミスタイプなのか76mmのミスタイプなのか、分かり難いあたりがリスキィですが(笑)
対空/対艦/対地の全機能を127mmにまかせたLCSを夢想した事があります。
実際、固有兵装を主砲とCIWSと短魚雷に絞って、ヘリや無人ヴィークルのオペレーションに特化させた設定は
それなりに当たってたと自負してますが(ホントかよ)
オットメの新型127mmのグワイが気になるですな。

んでも、127mm用対ミサイル信管は具体化されませんでした。残念ー！

610 名前：606[sage] ：05/03/29 10:11:15 ID:???

>>609
すみません、127ミリの間違いでした！
やはり発射速度を考えると76ミリが対空用としては限界なんでしょうか？
イタリアの新型は面白いですね、CIWSを削ってまで76ミリを載せる辺りさすがOTOのお膝元と思います。
臼砲さんが見抜いた通り、最近また砲が見直されている流れですね。私などはRAMを見て、将来はミサイルだけになると思っていました。
勉強不足ですね。

630 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/29 23:39:03 ID:???

以下の質問に納得のいく答えをくれたら消えてやるよ。by野球豚

１．ソブレメンヌイ級及び搭載ミサイル（SS-N-22サンバーン）の
　　配備に対する対抗策
２．キロ級潜水艦及び原潜勢力の増強に対する対抗策（海上交通路の防衛）
３．海軍用Su-30の配備と搭載される大射程空対艦ミサイルに対する対抗策
４．新型防空駆逐艦に対するわが航空機の自衛策及びわが対艦ミサイルの性能向上
５．尖閣諸島及び東シナ海域のガス田等わが海洋利権の確保の手段

642 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/30 10:06:23 ID:???

中国外務省「軍事費、日本の方が多い」
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050329AT2M2902129032005.html

>「中国はどの国も侵略したことはないし、日本の軍事費は中国の1.62倍に上る」
>「日本はもっと客観的な立場を取るべきだ」

643 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/03/30 10:56:02 ID:???

>>642
>中国はどの国も侵略したことはないし

言うだけ番長

644 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/30 11:11:27 ID:???

>艦砲でASMD
オットメたんの76mmで有効射程は5〜7km程度。
このくらいの近さだと、ポップアップだのウィーヴィングだのったって対艦ミサイルのソレ。
頻度も偏差も知れてるです。
だからイタリヤンは76mmを有効と信じてる。
逆に言うと、距離開いちゃうと無誘導弾じゃ難しいんで、射程以外の利点に乏しい127mmじゃー
辛いもんがありますわな(笑)

んが、フリゲイトなら大砲積むですわな。積んでたら使うですわな(笑)
艦砲にASMDやらせる、ってんじゃーなくて、ASMD"も"やらせる、なワケで。
でも某氏に吹きこまれた"127mmCIWS"は、それはそれは素敵なアイテムだったのよ。
結局騙されたんだけど、好い夢を見られたんだもの。恨んだりしないわ。
えこえこあざらくえこえこざめらく。

645 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/30 11:15:57 ID:???

でわ、クイズ630に回答です。
1.イージスいっぱい造ろうZe。
2.イージスいっぱい造ろうZe。
3.イージスいっぱい造ろうZe。
4.イージスいっぱい造ろうZe。
5.イージスいっぱい造ろうZe。

以上(笑)

658 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/30 22:47:32 ID:???

>>545
>ということは日米同盟の将来も怪しいって事か・・
それは大丈夫だと思う。
ただ、米国は昔のように、カネや防衛力の量的増強だけで満足してくれるほど甘くなくなった。
明確なリスクの分担を求めている。
だから冷戦期とは異なって、共同軍事行動ができない専守防衛的な日本の自衛戦力には、
さほど関心を寄せないし、「努力せい」とも言ってこなくなったなあ。
それどころか、リスクを分担しないものには、抑止の傘の規模を狭めてしまうようになった。
例えば、尖閣問題の先鋭化には、90年代にみる日米軍事同盟の冷え込みにも、ひとつの遠因がある。

>>605　対潜臼砲さん

>本音を衆等に建前で覆い隠してやって来てたんですが
どこまでがタテマエでどこからがホンネなのか、
当事者の防衛庁自身、分からなくなってしまったのだなあ。
おそらくは、旧軍出身者（シビルを含む）の退場が、ひとつの契機になっているのだろう。
社会の変化にともなって、超然主義的なホンネをもち続けること自体に、猜疑が生じたのかもしれない。

>つまり、当時の状況と経緯からいって、海自の整備方針は妥当であったと考えてるんですな。
情状酌量の余地があるというのなら、同意できるよ。
かぎられた条件のもとで、これが精一杯というのも、分からないわけではない。
けれど「妥当」であったかどうか、という議論になるとハナシは変わってくるかなあ。

659 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/30 22:48:50 ID:???

酌量すべき情状はあるのだけれども、それと評価とは別な問題ではないかな。
学生相手なら、努力点を考慮して、評価にゲタをはかせるのも、ときにいいだろうね。
しかし、国防を司る機関にそういう姿勢でのぞむというのは、どうだろう。
ある程度突き放して、いうなれば「後知恵」的にみつめることも大切だと思うよ。
さもないと、防衛庁・海自に内在し外在する諸問題を、解決することはおろか、
発見することすら、難しくなるのではないかなあ
・・・・なんていえば言いすぎかな。

まあ防衛庁・自衛隊が「自衛隊管理庁」としての安逸に浸れる時代は終わってしまったからね。
「買い物リスト作成幕僚監部」であった幕にも、
政策機関としての力量や柔軟な戦略的センスが、要求されるようになってきた。
で、このことが、分かっているようで分かっていなかったのが、90年代の防衛庁・自衛隊。

これは、やや卑近な例だけれども、
21世紀を目前にして、護衛艦に機銃ひとつ取り付けられなかったというのは、
やはり問題がある。
環境に適合した業務の優先順位をつけられない組織、
―あるいは、すみやかな優先順位の変更ができない組織―は、
現代の安保環境を生き抜く力量に欠けていると、言わざるを得ない。
（私が残念に思うことは、マリタイム・コンスタブリにみるようなMOOTWについては、
　海自よりも、むしろ内局のほうが関心が強かったことだなあ。あの当時のことだけれどね。）

まあ「条件が厳しいのだから、仕方が無い」「政治家やシビルが悪い」でハナシは済まないなあ。
もし済むとしたら、それは敗戦国ならではの退廃的ニヒリズムなのかもしれない。

「客観的条件を主体的に打破するのに必要なのは、高い理想と批判精神」
なんてハナシを若い学生さんから聞いたのは、二年ほどまえのこと。
以来、20年ぶりに熱い血がたぎってきてね・・・・。
ツマラン書生論議で申し訳なかった。

660 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/03/30 22:49:21 ID:???

>マーチャント･マリン
説明不足で申し訳ない。あれは主に海外の業者さんを念頭においていてね。
で海上輸送なのだけれども、おそらく象徴的貢献だけでは、すまない状況がでてくるだろう。
今一度イラク戦のようなモノが起きてしまったら、
実効的貢献も、今いっそう貢献せにゃならなくなる。
そうなれば、国際海運市場から調達できるものは、調達せざるをえないなあ。
状況が許せばわが商船隊をも使用できる。
手を上げてくれる業者さんがいれば、それはそれでアリガイのだが。
むろん、軍艦による象徴の意義は否定しないよ。

>的確に処理/評価出来る連絡機関
なるほど、大戦中のMI6みたいなヤツも、有用だと思うよ。
たしかに最初は、連絡員なり連絡機関の交換で済むと思うよ。
ただ、情報の需要は拡大していくし、分析のニーズは多様化を遂げるだろう。
また、私の予想では、
インテリジェンスのサイクルが、軍事作戦のサイクルを規定する局面が
相当でてくるハズだなあ。
レエゾンやアタッシェで対処できなくなったとき、どうなるか？
このあたりを考えると、面白いなあ。

663 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/31 08:42:40 ID:???

このスレでERGM待望論って、出た事あったっけ？

>Mk-46氏
超然的というか、幻の具現を防ぐ役割の人達には、それなりの危機感がありますからねぇ。
なんつったって、自分達の扱ってるマターについては、他に代替手段が無いですから。
それが保守的かつ固陋に見える、というのは、当然っちゃー当然かもしれんです。

海自の戦力整備について｢妥当｣と評したのは、当時危ういバランスの下で解体されつつあった
｢ソ連の脅威｣を横目で睨みつつ、予想し得る範囲内での海外任務に対応しようとするなら、
まぁ大型高機能装備は無難でしたかね、という。
だからインド洋に出せるフネがあったワケですし。(人の数はアレだったですが)
機銃については･･････未だ持ってたんかいと、感心したモンです。>Cal.50
単なる貧乏性か先見性か、はたまた御役所的事情の賜か、ちょいと測りかねますが。

664 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/31 09:02:32 ID:???

>>663
敵味方が地球を破壊できるほどの核を持った超大国で、しかも
どっちも日本を核攻撃する理由を持つなかで無力感に囚われない方がどーかしてると
思うのでつが＞幕
ようやく「身の丈に合った敵」の存在に気付いて目を醒しつつあるところなのだから
ここは絶望も希望も無く体質改善を促すのが最良と思うでつ。

665 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/31 09:04:25 ID:???

>客観的条件を主体的に打破するのに必要なのは、高い理想と批判精神
と、正確な理解、ですかね。
それが欲しくて2chに出入りしてるわけですが、まぁ人が違えば見えるモノも違う。
なかなか見えないモノですなぁ。

>マーチャント・マリン
政府がその責任において、遅滞無く、生死に関る危険地域/海域に派遣出来得るのは
軍(あるいはある種の公僕)をおいて他に無いでしょう。
状況が整ってから(傭船では、どうしてもそういう条件になりますなぁ)の｢支持の表明｣は、
あまり高価く売れないコトもありましょう。
海自版MSCでも造れれば別･･････ｳｷﾞｬｱ

>たしかに最初は、連絡員なり連絡機関の交換で済むと思うよ。
何事も最初はありますからねぇ。
というか今、何も無い（わけでも無いですが)ですから。
当面は国内では治安/公安の情報機関、海外では米をはじめとする海外機関との連携。
いや、コレでOKという話じゃなくて、先ずはコレだけでも、という話なんですが。

666 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/31 09:13:39 ID:???

>>664氏
核に対する無力感、では無いと思うですねぇ。
｢新しい時代も戦争｣なんぞ目に入らないかのように"超然として"大剣を砥ぎ、鎧を磨いてる。
そういった人達に対する見方、なんだと思いますよ？
｢身の丈に合った敵を見付けて｣ってのもどうですかね。
敵は敵であって、こっちの身の丈に合わせて存在してくれるワケじゃ無いでしょう。
｢身の丈に合った対抗策｣ってんなら、分かりますけど。

667 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/03/31 09:17:44 ID:???

｢新しい時代も戦争｣じゃなくて｢新しい時代の戦争｣だ。
獣の番号に魅入られたのかしら(いつものコトじゃん)

668 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/31 10:44:25 ID:???

＞Cal50
まー、住友金属がライセンス生産出来たのが、ここ十数年のことで・・・・

669 名前：名無し三等兵[sage] ：05/03/31 11:39:23 ID:???

たかなみ型って進水時に浸水したって本当の話？

670 名前：名無し三等兵[???] ：05/03/31 20:11:47 ID:???

>>669
昨年の訓練中、隊員の不注意から浸水→数億円の損失

671 名前：名無し三等兵[sage] ：皇紀2665/04/01(金) 00:52:06 ID:???

「テロとの戦い」「ポスト9.11」「新たな脅威」といった軍事流行語を
聞きかじって踊らされ、海自を哨戒・警備活動重視の小国の沿岸海軍のごときに
おとしめようとする軍事ミーハーどもが許せない。軍ヲタの風上にも置けない
連中だ。こういう奴等が「装輪戦闘車でゲリコマ掃討」などと妄想をめぐらし、
前長官を賛美するのだろう。ソ連が消滅してテロなど非対称戦に脅威が変化した
欧州と、いまだに覇権国家が軍拡を続ける東アジアでは情勢が全く違うんだ。
いいかげん軍事雑誌の海外情報に「萌えて」猿真似しようとするのはやめろ。

672 名前：名無し三等兵[sage] ：皇紀2665/04/01(金) 00:57:04 ID:???

この板は皇紀か
良かった

673 名前：名無し三等兵[sage] ：皇紀2665/04/01(金) 01:05:10 ID:???

わが国周辺ではすでにSS-N-22サンバーン（射程130km、速度M2.5）や
強力な対空ミサイル（SA-N-7）を搭載するソブレメンヌイ級が就役しているが、
さらに射程100km以上、マッハ4.5という猛烈な速度を誇る空対艦ミサイル
AS-17クリプトンが発射可能なSu-30海軍型が配備されつつある今、海自の優位も
揺らいでいる。暢気に密輸船の取り締まりの議論をしているヒマがあったら、
早急に空母を用いない艦隊防空の強化を模索すべきだ。脳内で脅威を限定せず、
現実をしっかり見るべき。

674 名前：名無し三等兵[sage] ：皇紀2665/04/01(金) 01:19:03 ID:???

>>671,673
何ら具体的な提案もなく、脳内に棲息する特殊な「軍オタ」に対する敵意の表明
に終止する。野球豚にはチラシの裏がお似合い。

675 名前：名無し三等兵[sage] ：皇紀2665/04/01(金) 01:36:09 ID:???

>>674
過激なくらいの馬鹿さかげんは、たろちんに匹敵しますね。
彼もたろちん脳の持ち主なのでしょう。

実態は特殊なﾀｲﾌﾟの教えて君なのでしょうし。

676 名前：名無し三等兵[sage] ：皇紀2665/04/01(金) 01:53:36 ID:???

わが国には既にイージスシステムを搭載した護衛艦が何隻も就航し対潜能力も世界に誇る能力がある！
さらに航空自衛隊も錬度、装備ともアジアで最高の部類に入る。
だが「不正規型」の対処能力がまったくと言って良いほど欠如してる為、その能力を発揮する前に戦力が大幅にすり減らされる危険がある。
早急に不正戦の対処能力の向上を模索すべきだ。
脳内で脅威を限定せず、現実をしっかり見るべき。

（　´∀｀）/

677 名前：名無し三等兵[???] ：皇紀2665/04/01(金) 07:25:25 ID:???

＞いいかげん軍事雑誌の海外情報に「萌えて」猿真似しようとするのはやめろ

そっくりそのまま返してやるよ
てか君もう来なくていいよ

678 名前：名無し三等兵 ：皇紀2665/04/01(金) 09:09:03 ID:Co0W/RPW

>>676
韓国もイージス作ってる。今に中国が作り始めるのも時間の
問題かと思われ

682 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：皇紀2665/04/01(金) 10:33:13 ID:???

まぁ、彼の国なりに努力はしてますな。
ともあれ、(人んちの領土上に勝手に引いた)防衛線内側においては、米海軍力の関与を
拒否し得る戦力醸成を企図している、とは考えられるでしょうな。

だからイージスいっぱい造ろうZe。

>こういう奴等が「装輪戦闘車でゲリコマ掃討」などと妄想をめぐらし、
>前長官を賛美するのだろう。
あーいたね、そーゆーの。どっから湧いて来るのんか知らんけど。
臼砲もオモテナシしてたですよ。

690 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：皇紀2665/04/01(金) 20:26:49 ID:???

>>678
まあイージス艦とイージス艦風は違うのだけど、ミニイージスはイージス艦風？ミニイージス？

レーダーが固定４面だとイージス艦言うのは余りにもお粗末
最低限対応能力まで評価しないと、中国って海戦経験は日清戦争のみだっけ？

691 名前：名無し三等兵[sage] ：皇紀2665/04/01(金) 20:32:08 ID:???

>690
壬辰倭乱で日本鬼子の艦隊を完膚なきまでに叩き潰した実績があるｱﾙ！

692 名前：名無し三等兵[sage] ：皇紀2665/04/01(金) 20:35:51 ID:???

>>690
日中戦争で一方的にやられた実績がある

695 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：皇紀2665/04/01(金) 21:48:38 ID:???

>>691
それは韓国（当時はなんだけ？）では、亀船と戦ったのか
>>692
そうすると近年は警備艇の運用（領土・領海拡張）だけ？

697 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/04/02 05:37:27 ID:???

>>663　対潜臼砲さん
>超然的というか、幻の具現を防ぐ役割の人達には、それなりの危機感がありますからねぇ。
>なんつったって、自分達の扱ってるマターについては、他に代替手段が無いですから。
>それが保守的かつ固陋に見える、というのは、当然っちゃー当然かもしれんです。

>危機感
逆に、「危機感」に乏しいからこそ、
フネを作り続けてしまう…という風にも考えられるだろうなあ。
もし幕に、「超越的」と評すべき緊張感なり目的意識なりがあれば、
「フネさえあれば、ナントカなる」などいうようなドンブリ勘定は、できないなあ。
高度な抑止戦力の整備というのは、ほんらいシームレスかつ周到なモノだからね。
お役所的なソツの無さは、別にしても。

イヤイヤ、対潜臼砲さんのご意見は、「危機感」ではなく、「それなりの危機感」だったね。
戦略における柔軟性やよい意味でのあいまい性に、注目されておられることと、想像している。
おそらくは、情勢の流動性に、立脚したご発想だと思う。、
インテリジェンス優位に対するご疑念も、これと同根なのではないかな？

ただ、柔軟な対応の幅を重視するハナシと、「大型高機能装備は無難」というハナシには
チョイトばかし距離があるかなあ。

698 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/04/02 05:38:58 ID:???

>機銃については･･････未だ持ってたんかいと、感心したモンです。>Cal.50
倉庫に眠っているだけでは、役に立たないなあ。
フネも機銃、持っているだけ、とっておいただけではダメ。
釈迦に説法なのだが、適切な人員、装備、戦術、訓練があってこそ意味がでてくる。
水上戦闘艦の多目的性はそのとおり。
が、適切な運用ドクトリンが確立していなければ、フネがほんらい持っている機能の最大発揮は難しくなるなあ。

「フネを沢山つくる」というのは、私の立場から言うと、保険になりにくい。
ハードよりもソフト。
柔軟性のある戦略や多様な状況に即した運用ドクトリンの確立が、フネや航空機の整備に優先される。
西側の海軍であれば、どこの国でもやっているコトではあるけれども、海自はコレが大の苦手でね・・・・。

結局のところ、冷戦期とさして変わらぬペースでフネを整備しながらも、、
今日的な戦略環境に即した戦術体系の開発に、90年代の海幕は成功しなかったと言える。
99年になってもまだ、防弾ベストひとつ、12.7mmひとつ、護衛艦に装備できなかったのだからなあ。
フネがあっても、多目的戦力にはならなかった、と。
戦後の海洋戦闘の様相に対応しようとする意思に欠けていたとしか、言いようがない。
しかも、査定官庁や内局が、海自のLIC対応にとりたてて冷淡であったワケではなかったなあ。

699 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/04/02 05:40:51 ID:???

>情報
もしトフラーあたりが言っているように、
情報が、単なるフォース・マルチプライヤーの粋を越えるものであるとすれば、
あるいは、情報それ自体が武器になると仮定すると、どうだろう。
インテリジェンスから、ややハナシがズレるけれど、考えてみるに面白い。
関心がなければ、すまんかった。忘れておくれ。

>マーチャント・マリン
これなしで、大規模かつ長期的な軍事作戦行動は、支えられないなあ。
だから米にしても、海上軍事輸送を全て内部化しているワケではない。
今も昔も、タップリ傭船しているなあ。外国船もふくめて。

>政府がその責任において、遅滞無く、生死に関る危険地域/海域に派遣出来得るのは
>軍(あるいはある種の公僕)をおいて他に無いでしょう。
そして、今も昔も「生死に関る危険地域/海域」でお金を稼ぐのが、マーチャント・マリン
・・・・といえば極端だな。

ともあれ、陸自の冷戦シナリオでも、海上輸送の主力は、輸送艦ではなく業者さんのフネ。
また、戦場海面における末端輸送だけが、海上輸送ではないし、
実効的な海上輸送にかかわる後方支援を考えるのなら、輸送艦だけではムリ。
マーチャント・マリンを使わざるを得ないなあ。
むろん、軍事作戦の規模と態様にもよるけれど。

>「指示の表明」
いち早く「勝ち組」の仲間入りをするだけでなく、
いかに仲間を勝たせるか、実効的なコミットメントの部分も考えざるをえないなあ。
これからは。

ついで言うと、対米支援のハナシは別としても、
外国内国を問わず、マーチャント・マリンと海自の関係は、重要だなあ。
外国船を守れない「シーレーン防衛」というのも妙な話だからね。

700 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/02 12:06:40 ID:???

>>699
＞マーチャントマリンと海自
ｱﾒﾘｶの覇権が確定した全体領域としてはなんとなく納得するんですが＞外国を守れないシーレーン防衛の妙さ
海洋帝国の通商路としての海を利用している日本と言う立場から、ですが。

冷戦ﾓｰﾄﾞのような場合、余所様の船を守っている余裕はなく、
現状のように、ｱﾒﾘｶ>>[越えられない壁]>>その他の国であるとき、
主要な敵は、ならず者国家か、地域不安定要因としてのﾃﾛ/武装組織となる気がするわけで。

そのとき、海自に何が出来るのか、と言うとパワープロジェクションに直接貢献できるわけではなく…
ｲﾝﾄﾞ洋の補給支援は、適切で意味ある行動に思えるのですが。

もちろん将来、航路に撹乱要素が進出したとき、今より遥かに真剣に外国船保護を考えなければならないのでしょうけれど。

702 名前：名無し三等兵[???] ：05/04/02 12:55:44 ID:???

各艦の立ち入り検査隊、自艦警備用装備や練度、取り組み姿勢を見てみると
一発で分かるよ、海自の非対称戦能力の無さが

703 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/02 14:12:13 ID:???

>それなりの危機感
という書き方はマズかったですね。
まぁ御指摘の通り、柔軟性(いや、固いゾ？)や曖昧性、情勢の流動性、といったトコロを見てます。
ソ連崩壊の後数年は、あの国は今後どう動くのか、剣呑な情勢下にあったですからね。
1980年代を通して、ようやく「近代戦｣に対応出来そうな艦隊を整備した海自が、その能力を維持しつつ
｢外征｣を意識した戦力整備を企図したのは、理解出来るトコロであると、臼砲は思ってるわけです。
しかし、｢外征｣の経験が乏しかった(というか帝国海軍時代を含めて、特殊なモノしか無かった)為に、
航洋型護衛艦というハコモノに依存しちゃったキライはあるですかな。

しかしながら、臼砲は本格的な対日武力侵攻を"幻想"とは評していない、というか幻想のままにしておく為に
周到な注意を払うべきである、と考えているヒトなんです。
だから今、大型対潜艦がズラリ並んでるコトも、決して"無駄"とは考えてない。
まして大きなキャパを有するフリゲイトなんですから、今後の海自の課題である｢柔軟性のある戦略や
多様な状況に即した運用ドクトリン｣の受皿とするに、好適なフネなんじゃないかなぁ。
上の｢倉庫に在ったCal.50｣の件も併せて、｢眠っていたモノ｣は、｢目覚める時を待っていたモノ｣でも
あったのではないのでしょうかね？
･････････いや我ながら身贔屓が過ぎるようなorz

704 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/02 14:31:28 ID:???

>情報
いや、御指摘の点に異論があるわけじゃ無いんですが、いきなり冷水に飛び込むと脚がツるぞ、と。
連絡機関を先行させて、色々足りないトコロを実感してからのハナシになるのかなぁ、
と考えてるワケでして。

>支持の表明
実質もさるながら、時期が重要、といったハナシなんですな。
今次イラク戦において、コイズミたんが開戦に呼応して｢支持｣を表明したような。
旗色を伺わない、確固とした｢同盟国の義務の履行｣を体現する為に、政府が適時活用出来るのは、
"ある種の公務員"だけであろう、という事を言ってます。
陸自の海上輸送のハナシも含め、初動の、もっとも危険かつ即応が必要になる段階においては、
先ず"軍属"が対応する事になるだろう、という。
傭船のハナシは、その後に来る。
そしてそれは、"次世代艦隊"のワクを超えたハナシになるんじゃないでしょうか。

705 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/02 14:43:37 ID:???

>700氏
というか、臼砲は、有事にはシーレーン止まっちゃうよね、と考えてるんですな。
｢護衛船団｣を組む、ないしは｢航路防衛帯｣を形成する場合、他国籍のフネであるとか、
あんま考えなくて好いんじゃないですかね。
日本政府がその責任において来航を要請し、安全を保障しなきゃならんのですから。

撹乱要素については･･･まぁ具体的なモノが見えないコトには。
海賊とかなら海保だろうし。上のような事態でなければ、多国籍海軍の共同オペレーションに
なる、つまり基から他国籍船を対象としたオペになるでしょうしねぇ。

706 名前：700[sage] ：05/04/02 14:50:25 ID:???

>>705
いや、漏れの脳内の有事、シーレーン防衛の追い詰められた姿、というのは
｢帽触れ｣ｼﾘｰｽﾞの一冊で紹介されていた
「封鎖され、痛めつけられた日本へ、どうしても必要な戦略物資を輸送する船団を護衛する｣姿でして。

Mk-46師の言うてはるマーチャントマリンと海自との関係というのは、
LIWやら地域不安定を望む集団の脅威ある海域に、海自が「いることもある」そのときのことだ、と脳内解釈しているわけで。

そういう突発状況で、海自は他国船舶を、当然の道義(と言ったら妙ですが、通商安定に依存している国家の、安定に貢献する実力として)守らざるをえない状況がありえるだろう、とかそういうことだと思っているわけで。
＞撹乱要素

多国籍ｵﾍﾟの一部として海自が参加するだろうことは同意として、海自がいるときに、それが起きてしまったら、しかも他国船舶防護の必要性があって…とか。

707 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/02 14:59:05 ID:???

>そのとき、それが起きてしまったら
その時は、全速で襲撃船と保護対象船舶の間に割って入り、自分を撃たせる事によって
｢正当防衛｣の要件を満たすのみ、です。


･･････難儀やなぁ。

708 名前：700[sage] ：05/04/02 15:03:42 ID:???

>>707
地域の安定化について、国連決議があれば、多国籍軍に阻止を目的とした実力行使の許可はあるでしょう。

日本の政局が、それを認めるかどうかは不明ですが。
ただし、海賊行為を現認し、それへの対処が出来ない法体系のまま、多国籍軍に参画するかどうか…
これはあくまでも、地域安定ｵﾍﾟに参加する状況で、の話ですが。

そういうｵﾍﾟでは、今まで以上に沿岸に近接したり、実効的な航路ﾊﾟﾄﾛｰﾙをするはずで、今の派遣とは違うものになるはずで。

712 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/02 16:17:40 ID:???

春って不思議
60年前の戦争ことは覚えているのに
ほんの20年くらい前までの冷たい戦争のことを覚えてない人がたくさん湧くね

713 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/04/02 16:20:16 ID:???

>>712
６０年前は主役張ってたけど、２０年前は脇役ですから記憶に残りません。

715 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/04/02 17:54:29 ID:???

>>702
９９年３月からまだ１０年は経っていない、０１年９月からもわずかと言える
何とか形までは出来てきたのだから悪くはないと思うが、当然良いとは言えませんね

だけど法律はほとんど正当防衛と緊急避難しか使えないけど
船舶検査活動法第６条、海上警備行動（自衛隊法第９３条）
まあ指示に従わないから「撃ち殺す」こんな国になるのもイヤだけど

730 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/03 11:55:24 ID:???

海自の建艦ペースは世界的に見れば異常なハイペースといっていいんじゃないの？

731 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/03 11:59:49 ID:???

>>730
アメと比べれば雀の涙

738 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/04/03 17:59:46 ID:???

>>731
太平洋側だけで考えてみたら？考え方が少しは変わるかも

743 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/04 03:56:07 ID:???

>英国の艦隊防空
世艦だっけかに、"シーハリアー"FA.2の穴は"ハリアー"GR.9とASRAAMで埋めるとか書いてあって
失笑した覚えが（￣▽￣；
"ブルー・フォックス"レーダーとAMRAAMの組み合せが、シースキマー対艦ミサイルに対しては
さほど有効で無いコトも一因、と聞きますが、基本的には｢もうバックファイアは居ないんだ｣
なんでしょうかね。
42型8隻かぁ･･････かつてはDDGが10隻以上あるのを羨んでたもんですが(^^;

744 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/04 07:35:32 ID:???

海自の将来戦力というのはおおざっぱに言うと

護衛艦隊
　航空機運用艦　　　　４隻（DDH後継艦）
　将来防空巡洋艦　　３隻（さわかぜ、はたかぜ、しまかぜ後継）
　ヘリ・イージス艦　　２隻（たちかぜ、あさかぜ後継）
　こんごう型　　　　　　４隻
　
　将来汎用防空艦　　６隻
　たかなみ型　　　　　５隻
　むらさめ型　　　　　９隻

将来地方隊　（横須賀・佐世保が４隻、舞鶴が３隻、呉・大湊が各２隻で合計１５隻程度）
　あさぎり型　　　　　　７隻　→　１隻は練習艦隊
　はつゆき型　　　　　８隻　→　１隻は練習艦隊に３隻は退役かドナドナ

------------------------
問題は地方隊の戦力です。
理由は予想よりも早くはつゆき型が退役するので、護衛艦の総数が大綱の４８隻を割り込む可能性が出るからです。
じゃあ、どうすればいいのかといいますと、安価な地方隊向けの「護衛艦」が必要なのです。LCSとかじゃないです。
地方隊は有事には第５護衛隊群を編成する事になってます（嘘）から、少なくともはつゆき並の戦闘能力が要求されます
なおかつ正規の護衛艦調達に支障が出ない程度に安価である必要もあります。
いやいや、そんな屁垂れた発想ではダメだ財政をどうにかしてフルサイズの護衛艦をはつゆきの退役ペースに
間に合う様に増産するんだ！という発想も、
そんな事する余力があるんなら地方隊は減勢して正規空母２隻＆空母航空団を整備しよう！というのもありです。

745 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/04 08:24:05 ID:???

どーして皆さん、そんなに<あぶくま>を亡き者にしたがるのかしらん（微苦笑）

755 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/04/05 06:53:12 ID:???

>>700
すまん。私の言い方が悪かった。

現代におけるわが国のシーレーンというモノが、日本船だけで、
なりたっているワケではない、コトを強調したくてね。
市場経済の増殖がかつてないぺースで進むのが、現代だからね。
昔と比べて、海上輸送におけるわが国の権益を、色分けすることは、難しくなった。
旗、船主・オペレーター、荷主、乗員、資本それぞれの国籍は、なかなか一致しないなあ。

そして便宜置籍船問題もある。
きょうび日本船籍の大型外航船というフネは、いったい何隻ぐらい残っているのかな？
内航を無視するとして、
護衛艦隊が外洋で護るべき商船、
すなわち、日本の旗を掲げる外航船の数は、せいぜい百隻チョイ。
コレはありえないハナシだが、
仮に日本船籍の外航船がゼロになったとして、
外洋における海上交通防衛戦力としての護衛艦隊の価値もまたゼロになるのだろうか？

>ｲﾝﾄﾞ洋の補給支援は、適切で意味ある行動に思えるのですが。
もちろんDFSの活動は重要だと判断しているよ。
だが、海自による対米輸送支援において、排他的にマーチャント・マリンの活用を排除するという図式は
少々納得しがたいモノがあるかなあ。
というのは、マーチャント・マリンの活用と海軍力の活用は、二者択一の問題ではない
・・・・と考えているからでね。
ホラ、「（海では）戦争と貿易と略奪は三位一体」なんてセリフがあるじゃないか。
海賊はチトあれだが、そもそも海軍と商船隊は密接不可分。
便宜置籍船問題はあるにせよ、自らの国益を担う商船を軍艦が護衛することは、
ほんらい当然のこと・・・・なんて言ったら、アナクロか。

756 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/04/05 06:54:21 ID:???

>>704　対潜臼砲さん
>いきなり冷水に飛び込むと脚がツるぞ
と下手の横好きを、諌めて頂いたところで、インテリジェンスねたは、とりあえず中断。

>確固とした｢同盟国の義務の履行｣を体現する為に、政府が適時活用出来るのは、
>"ある種の公務員"だけであろう

これは、平和勢力と国内海運関係者への弁明みたいなモノのような気もするなあ。
「民間企業の戦時動員」のイメージを嫌う一方で、海自艦艇を出すことの意義を強調したいのではないかなあ
内閣としては。

軍艦による象徴的な貢献としての意味は分かるよ。
また「おおすみ」のような両用戦艦は、東チモール派遣をみてもわかるように、
戦術末端輸送には、じつに有用だ。
ああした輸送は、やはり商船には手におえない部分がある。
集団的自衛権の制約がなくなれば、対米支援でも、より「おおすみ」の性格にあった任務ができるだろうなあ。

が、実効的な対米支援を海上輸送でやるのなら、「おおすみ」級3隻プラス掃海母艦というのは
あまりに矮小な戦力といわざるを得ないなあ。
米海軍の巨大な戦略海上輸送のなかでは、「おおすみ」級三隻は、大海の一滴に等しいのではないかな。
またフネのサイズを考えると、戦域間輸送の場合、少々効率が悪いかもしれない。
フネの大きさをデカくするか、足を早くするかしないと、使いにくいかなあ。
小さいフネが、限られたバースを占領するというのは、いただけない。
もちろん、海自艦艇だけで、象徴的にも実効的にも対米輸送支援ができる場合も、十分にありうるだろうなあ。
湾岸戦争のような戦争は、滅多に起こらないしなあ。
けれどまあ、象徴的重視で政策的タイミングを狙うのならば、輸送艦よりも大型輸送機を整備するほうが、
適切なのかもしれない。

757 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/04/05 06:55:43 ID:???

ただし、市場から輸送サーヴィスを調達する軍事作戦は、珍しくない。
民間企業だからぜったいアブナイところには行かない、というのは平和ニッポン固有の考え方なのかもしれない。
イラク戦におけるPMFの活躍をみても分かるように、
軍事作戦の支援を民間企業が請負うことは、今や異例なことではないなあ。
（戦後で言えば1960年代あたりから、こうした動きがでてきたようだ。）
じっさいザイール派遣やイラク派遣では、陸自は市場から航空輸送サーヴィスを調達している。
あの巨大な米海軍MSCにしても、傭船なしで、大規模遠征を乗り切れるワケではないなあ。
湾岸で言うと、ドライカーゴ海上輸送の１/３を、マーチャント・マリンが実施した。
しかもその輸送量は、外国船籍船が米船籍船を上回っていたりする。

海自が外国のRORO船を傭船しても、個人的にはさほど違和感をおぼえないなあ。

極端なハナシ、チャーター船に輸送監督官をのっければ、ハイ、海軍補助船舶の出来上がり。
不安ならば、軍艦をエスコートさせてもヨロシイ。
MSCのように、傭船した民間船舶に歩兵小隊を警乗させるのも手だろう。
ちなみに、アフガン戦時、マラッカ海峡からインド洋にかけて、MSC船団を護衛したのは
インド海軍だったなあ。

いちど中断。

783 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/07 09:03:37 ID:???

海賊退治のﾏﾗｯｶ海峡じゃ「公海」なんてのは存在しないだろｗ

自衛隊が行くくらいならｲﾝﾄﾞﾈｼｱ辺りに警備用に武装を大幅ダウンした魚雷艇
を２０隻くらい転売したほうが安上がりな気もするな

784 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/07 09:34:12 ID:???

転売するにも、11号級わもう居ない･･････って、5隻しか無かったゾ、おい。

797 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/07 13:49:43 ID:???

海自護衛艦が浅瀬乗り上げ　沖縄県沖、浸水などなし

　７日午前８時ごろ、海上自衛隊呉地方隊（広島県呉市）所属の護衛艦「まつゆき」（３、０５０トン、
１６３人乗り組み）が沖縄県うるま市の中城湾港新港地区沖で浅瀬に乗り上げたと、海自沖縄
基地隊に連絡があった。
　沖縄基地隊によると、けが人はなく、海への油漏れや艦への浸水もないという。同艦は同日
午前７時半ごろ、中城湾港を出港したが、２５分後に岸から約６００メートル沖の浅瀬に乗り上げた。
　海自はタグボートを現場に派遣し、同日夕の満潮に合わせて艦を浅瀬から引き出す。
　第１１管区海上保安本部（那覇）は、乗り上げの経緯について艦長らから事情を聴く方針。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050407-00000089-kyodo-soci

格好悪っ

809 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/07 19:39:46 ID:???

ちなみに、はつゆきのソナーは艦底ソナー

完璧に壊れている事でしょう
ペラや舵もやばい

812 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/04/07 21:19:47 ID:???

瀬に乗り上げるのはちょっと恥ずかしいよな…
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/11kanku/01yasuraka/kaiikibe/nakawan/approach/ap.html
これ見る限りちょっと考えられないな
>>809
艦首部を乗り上げているだけで全体が乗り上げたら横に倒れる危険性すら有るよ
ハルソナーだから当時の速力とか詳しい話が出ない限り不明だが
出港してすぐだし速力は出ていないと考えるのが普通では

813 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/07 21:45:57 ID:???

現地からの実況はないのかー？

814 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/04/07 22:03:09 ID:???

>>813
もう出港したから何も実況出来ないでしょ

818 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/08 17:41:55 ID:???

中国も潜水艦の浮上航行用のプロッター（船用のGPSカーナビ）ぐらい自国で作れよ
ttp://u.skr.jp/512/files/16078.jpg

819 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/04/08 18:04:41 ID:???

>>818
あれは航海レーダー兼GPS追尾兼航跡プロッターでしょ。
魚探もオプションで付けられると言う。
http://www.furuno.co.jp/navnet/data/syouhin.html

834 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/04/09 18:36:48 ID:???

話がずいぶん大きくなっているな…
在日米軍の統廃合も日本が鈍いのも重なって迷走しているし
厚木完全返還されたらどうするのかな下総と統合か官民両用か

横須賀の方も多少返還されないのかな某弾庫とか忘れ物付きで

837 名前：名無し三等兵[ここむ] ：05/04/09 18:57:03 ID:???

まあここ１０年はゆとりのせいで漏れらの世代の質が悪いわけだ。

838 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/04/09 19:48:43 ID:???

>>837
ゆとりのせいにするのは…余暇を有効に使わない人の言い訳
金出せば何処かの大学なら入れるのが一番の悪だと思うが

864 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/10 09:54:25 ID:???

日本沿岸域のASWの主役は、P-3Cなんですが。
･･････まぁいっか(^^;

865 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/04/10 12:31:54 ID:???

>>864
なんぼＰ−３Ｃ飛ばしたって漁船に偽装した中国工作船が
片っ端からソノブイ回収するので無意味になりつつ蟻。

ならばここはＵＵＶをバラまく必要が＞中国底引き網漁船
に片っ端から混獲されるＵＵＶ・・・

つまり中国漁船最強伝説。大海に漂う人民の海（うみ）軍。

873 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/10 18:27:10 ID:???

分担ていうか水上艦と共同するんですけどね。
対潜哨戒機の洋上監視能力、高い進出速度は平時においても重要ですし、これ以上減らすのはどうかなぁ。
戦時の損耗(特に初動段階において激しい)を考えれば、他航空隊から機体をシフトする事を計算に入れるとしても
やっぱ10個VPは欲しいトコでわあります。
今は未だモスボール機あるけど･･･パイロット数は維持してたっけ？

>中国漁船最強伝説
ソノブイにサクを混ぜておいてぢぇのさいどさせれば、ﾁｭｺﾞｸｼﾞﾝも裸足で逃げだすから無問題めぽ。
アレはガンダムより強いからな。（￣▽￣ｙ-ｏＯ

882 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/10 20:41:36 ID:???

空自基地はともかく、有事が予想される時期に港で無力化出来るフネの数なんて知れてるですな。
(主力はステイションしてるですし)
有事と平時のフォース・プロテクションの問題をごっちゃに語っても、しゃあないっしょ。

まぁ陸警隊（"特"がつかない類)の役割は増してる･･････つーか、旧東側特殊部隊の規模と能力を考たって、
コレまでの軽視っぷりは問題なんでしょうが。(いろいろな制約はあったにせよ)

960 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/04/20 12:33:07 ID:???

960なら次世代ＤＤＨに固定翼艦載機が導入される。

961 名前：USS Virginia SSn774[sage] ：05/04/20 14:38:02 ID:???

>>960
つ【９3式中間練習機(赤とんぼ)】

977 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/04/21 20:40:05 ID:???

もう少し有効なスレの潰し方は無いのか…


ミサイル艇も１２年目か、住重で作っているのと観艦式でしか見たこと無いけど
あの船は何年使うのかな魚雷艇と同じならそろそろ考える時期か

981 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/21 21:01:01 ID:???

ttp://www.tbs.co.jp/yumeai/kaiji.html
TBS系で今放送されているドラマに海自が協力している。
各員、このドラマに艦艇が登場した場合報告すること。

984 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/04/22 06:33:01 ID:???

>>981
懐かしかったな「イロハの「い」」

985 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/22 12:18:21 ID:???

という流れの変化を読みもせず。
やっぱコレだよ。コレだよやっぱ。
ttp://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/dws/seabird1.mpg

実はペイロード･レンジ考えるとSH-60に比べ(以下略:笑)

988 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/04/22 21:03:32 ID:???

>>985:対潜臼砲さん
飛べない豚はただの…（以下省略

989 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/23 10:31:42 ID:???

飛べない豚はただの豚だ！
飛べる豚はTFR氏の土豚だ！
ホント土豚友の会は地獄だぜ！！フゥハハハはにゃ〜ん☆

でしたっけか？

1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿六番艦

1 名前：名無し三等兵 ：05/04/15 22:31:02 ID:YhQO3M0z

■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
１　ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
２　自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
　　気に入らないレスはスルーしましょう

■海上保安庁に関わる話題について
Q１：海自と海保、統一できないの？
A１a：平時の場合→任務も装備も違い、効率的とは言えない
A１b：有事の場合→法律が許さない

Q２：せめて地方隊だけでも
A２：任務が違う。自衛隊は警察でも消防でもない
　　 地方隊護衛艦部隊の廃止決定してます（？）

Q３：せめて装備だけでも
A３：護衛艦は軍艦構造、巡視船は商船構造、巡視船を軍艦構造で作ると価格が高騰して無意味。

■海自と海保の予算及び組織規模について
海上自衛隊
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/gaiyou.pdf
人員約4万4千人
予算約1兆1千億円
艦艇建造費約3600億円（新造3〜4隻）
航空機購入費約1000億円

ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2003/taisei/01.html
海上保安庁
人員約1万2千人
予算約1700億円
船舶建造費約107億円（新造５隻程度？）
航空機購入費約38億円

15 名前：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 [sage] ：05/04/17 02:31:49 ID:???

>>10
＞>>1は軍事常見にも採用されてますし・・・
それは、そうだと思うよ。
海保と海自の統合、
というか片方が片方を吸収合併するやり方に、賛成する方は
ほとんどおられないのではないかな。
だからといって、現行の海保・海自関係が望ましいモノであるとは、言いにくいなあ。

参考までに、米における海軍・沿岸警備隊の連携を定めたベーシックなルールを、ひとつ紹介してみる。

法執行作戦において、米海軍部隊は、沿岸警備隊の作戦統制下にはいり、
武器使用は、海洋法執行の手順に基づいて実施される。
一方、軍事作戦における沿岸警備隊部隊は、統合軍司令官等の国防総省管轄下にある
諸作戦指揮権限者の作戦統制下におかれ、武器使用については軍のROEが適用される。
（なお統合軍所属の沿岸警備隊部隊は、統合軍海軍構成部隊司令官（海軍将校）の指揮下におかれるのが通例。
これを予定して、海軍と沿岸警備隊は、指揮管制システムを共通化させている。）

素朴だが、有用なルールだと思う。

18 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/17 09:53:28 ID:???

そのままイクんですかねぇ？<次期DD
臼砲的にはDDとDDGは、次世代イージスに統合してしまうのが吉と思ってるですがね。
汎用艦としては、19DDというより19FF的なフネが要るんではないですかね。
とにかく必要な海面で、必要最低限の装備を持って"浮いてられる"フネ、ですな。

<O.H.ペリー>は、やっぱ要領の好いフネだと思うなぁ。

19 名前：名無し三等兵[ここむ] ：05/04/17 10:38:36 ID:???

でも砲の射角があれだしＳＭ−１は米海軍的にはいらないと思う。

20 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/17 11:08:42 ID:???

それはアレですな。
F-104"スターファイター"やF-5"フリーダム･ファイター/タイガー�U"みたいなもんで(笑)

21 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/17 11:34:04 ID:???

＞O.H.ペリー>は、やっぱ要領の好いフネ
だよね。
FFG-7級を初めて知った時、何じゃこりゃ？って違和感を覚えたが、学ぶにつれ米式の大胆な合理性に
感心させられた。
CECの遥か以前であっても、艦隊のFFG-7級各艦に交戦方位を予め割り当てておくことにより、FFG-7
級が艦隊防空に寄与し、エリア・ディフェンスを厚くする。LAMPSも２機搭載するから、遠距離の対潜
戦能力ではDD-963級と遜色ない。

＞でも砲の射角があれだし
そうかな？
76mm Mk75の死角は、前方のマスト後方の煙突に妨げられる狭い範囲だけ。砲を上部構造物に寄せて
装備するフランス艦よりも、むしろ射界は広いと思うが。

要はFFG-7級の“コンセプト”が大胆に合理的ってことなんで、個々の兵器を新しい物に替え、ステルス
性やネットワーク中心の戦い方つぅ新しい概念も取り込む事により、その考え方は今後も価値が衰え
ないって点。

29 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/17 21:27:04 ID:???

DDGの後継はDDG、DDの後継はDD、と決めた話でも無いですが。
といいつつDEだけが減ってゆく。

旗艦は純減ですね。艦隊用32隻、地方隊用15隻で大綱枠いっぱいですし。
(艦隊と地方隊の護衛隊の統合運用、という話は置いといて)
んが、艦隊DDGのイージス化は既定ですし(というか税金突っ込んだ共同研究の"成果"は
反映されなアカンわけで)<さわかぜ><はたかぜ>後継でイージスを入れ、<しまかぜ>代艦を
見送るカタチになる可能性はあるでしょうか。

32 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/17 21:55:38 ID:???

>>29
あすかをDDGに艦種変更して護衛艦隊旗艦にすればいい様な気がする
講堂もあるしFCS-3もあるから旗艦としては十分だろ
3インチ砲とVLSを8セル追加すれば十分

新しい試験艦「あやなみれい」は次期CG用の装備の試験用

35 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/18 13:31:08 ID:???

指揮統制艦は<いかりぱぱ>じゃなかったっけ。

>32氏
あんなもんDDGにしちゃったら、DD/DE護衛隊が1つ、2隻編制になっちゃうじゃないか。

>21氏
フォーローありがとです。言いたかった事は全部言いやがったなｺﾝﾁｸｼｮｳ！！(･▽･)

>イージスいっぱい造ろうZe
正規戦闘対応艦ならイージス級の戦闘艦しか要らん(笑)
隊群あたり3隻のイージスを手当てすれば、"決戦兵力"は維持出来る(本当ｶ?)
そうして人とフネの数を集約してこそ、MOOTWやLICにも対応した、合理的な汎用フリゲイトを
手当出来るというモノ。
ついでに隊群相当の任務単位を5個編成出来るようにすると吉。

でもお金がありま千円。

んで、前スレで中断したMk-46氏のレスの続きを待ってる間に、すっかり宙に浮いたネタ。
いやでもしかし、今さらレスする程の内容でも無いよう。(マーチャント･マリンねた)

>米における海軍・沿岸警備隊の連携におけるベーシック･ルール
ただその、ちょっと。
海自と海保は、その棲み分けを意識するあまり、お互いの領分から意識的に遠ざかってきたですからね。
ドクトリンは定められても、センスが無いんでわないか、という懸念が、無いではないです。

50 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/04/20 08:44:00 ID:???

ﾃﾞﾑﾊﾟ吸収材ゆーたら日本が最先端をゆく技術で、日米貿易摩擦激しい折、コイツ売っ払えば
一発で解消するゼと言われてました。
･･････新谷かおるのﾏﾑｶﾞで。(キヨタニ出てきたんだからシンタニ出しても好かろ)

瀬戸大橋の大橋脚にも、航海レーダーのﾃﾞﾑﾊﾟ乱反射防止のため、ﾃﾞﾑﾊﾟ吸収材を貼ったんですが、
電波吸収しすぎて橋脚が見え難く、却ってアブナイとか言われたとゆー。

94 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/28 12:33:54 ID:???

世艦の記事によると本家のLCSでは
『特記すべきは「戦闘ユニット」とともに操作員も「転勤｣することだ。
機雷戦モジュール55名、対潜戦モジュール50名、対水上戦モジュール45名の
数字が挙げられている。艦固有の定員は自動化の程度で現在のところ
15〜50名と見積もられ、戦闘時の配員は90〜100名と予測される。』
とある。
日の丸LCSがどこまで本家と同じような運用をするのかわからないが参考までに。

97 名前：名無し三等兵[sage] ：05/04/29 06:24:20 ID:???

軽合金よりこんど日米共同研究になる
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050415k0000m010026000c.html
だろう。
軽量、ステルス、高抗たん性を目ざしている。
技本での研究は前から行われていて、現在は実際の船体構造を想定した最終段階に入っている。
潜水艦構造と同じく、米国の試験設備+米国の蓄積されたデータや評価基準を使って完成度を上げる。

114 名前：アルミ屋 ◆nTVctRBKV2 [sage] ：05/04/29 21:50:44 ID:???

>97
記事見ましたが、アルミの3文字がなくて安心しました。
あれは軍/準軍事組織で使うものではないです。

115 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/04/29 21:52:29 ID:???

>114
薄板状態でも手軽に溶接できるアルミ材ってないものでしょうか。

２１世紀にもなって飛行機はまだリベット接合で組み立てているのです……

接着は未だに、リベットには信頼性で及びませんし。

160 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/05/01 05:41:36 ID:???

14DDGは本来は格納庫は必要なかったが米軍のイージス艦があのタイプ（F2A)になったので
基本的な部分の変更無しで導入しないとコストが増加するので（こんごう型）
格納庫も砲も変更無しで14DDGの建造になっただけでしょ

金さえ有れば純国産で研究してFCS-4でも５でも作るでしょ

162 名前：名無し三等兵 ：05/05/01 07:20:09 ID:qaEhoh/x

>14DDGは本来は格納庫は必要なかったが米軍のイージス艦があのタイプ（F2A)になったので
>基本的な部分の変更無しで導入しないとコストが増加するので

VLSの位置とか思い切り変更してますけど、14ＤＤＧ。当然、格納庫（後部ＶＬＳが間にある）
の仕様も大幅に変更されてます。つーか、使用してるヘリ自体が違うんだから、積めばかえっ
てオリジナルと違う部分が必要になるの当然だし。

　ＳＨ-60ＫはＭＨ-60Ｒのように対地任務にゃ使えないし、逆にＭＨ-60Ｒは原則的にディッ
ピングソナーなんか使わない。

163 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/05/01 07:41:37 ID:???

>>162
60Kはたかなみ型と16DDHしか詰めないでしょ、降りるだけなら別だけど
整備員がいないと結局ただの倉庫

173 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/01 11:42:58 ID:???

ウチの会社でも実績、横睨み、水平展開が呪文のように毎日毎日唱えられていまつ。
もちっと自由に設計させてよ…orz

174 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/05/01 11:49:25 ID:???

>173
私の職場では唱えることさえ出来ない呪文ですな。

何故なら、唱えなくても実績品を選ぶのが日常だから……。

実績がないものは実績を作ります（実験機に載せます）。

182 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/01 16:38:50 ID:???

海自のHPに
http://www.jda.go.jp/JMSDF/index.html
2005. 4.26 ニュースリリースをＵＰしました
2005. 4.22 イベント情報をＵＰしました
2005. 4.22 中期防衛力整備計画をＵＰしました


と書いてあったので、「おおお、あの（花子で描いた）美麗グラフィック入りの中期防がみれるのか！！！」
と喜びいさんで探したら…

http://www.jda.go.jp/JMSDF/about/outline/chubo/index.html

これかよ OTU

185 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：05/05/01 18:04:47 ID:???

>>182
護衛艦が４隻だと思ったら５隻に、逆に潜水艦が５隻が４隻に？
潜水艦は練習潜水艦で数調整が出来るようになったけど造船所は大丈夫なのか

199 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/02 04:18:53 ID:???

やっと世艦買った(ここは地の果て流されて〜漏れ♪)
LCSネタでナニが違和感って、LCSっちゃ外征用の戦闘艦なんですが、なんでコレを地方隊に(笑)
護衛艦の運用集約が重視されていく次世代海自においては、LCSは護衛艦隊所属のフネになるハズですよ？
日の丸LCSは、米LCSとはまた違った構想のもとに造られるフネだから、という意見もありましょうが、
さて、それでは｢地方隊用LCS｣なるモノが如何なるフネになるか、そしてそのフネは、地方隊という
リージョナル･コマンドによって運用されるのが、ホントに好適なのか。
議論のネタは尽きないでしょうな。

202 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/02 09:35:43 ID:???

>>199
＞なんでコレを地方隊に(笑)

むしろ地方隊というカテゴリをなくしてしまえ、と書かれていたような。

ＬＣＳってのは、単艦で能力完結しない代わりに戦闘能力を大きくしよう、あるいは
パートタイムに特定任務に専念しよう、というコンセプトなんで、逆に言えば外部の
サポートがいままで以上に重要になるわけですね。

でも海自で海外派遣ったってせいぜい数隻規模しかできないんで、ＬＣＳを海外に出
すとなると、予め部隊が対処できる適応範囲が限定されちゃうんで、海自がＬＣＳを
海外に出すのは、米軍と完全に一体化したときに限るのでは。

203 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/02 10:49:46 ID:???

あいや、世艦の記事への感想では無くて、ですね(笑)
ただ対極的なフネといいますか、<スプルアンス>級の小特集もありましたが、そこに示唆的な一文。
｢こんな余裕ブっこいたフネばかすか造れるなぁメリケンくれぇだし、造ったところで新装備出来た端から
どんどこ載っけていけるのもメリケンくれぇだな｣(意訳)
まぁカナダの<イロクォイ>みたいに、中小規模の海軍でもモノスゴイ改修加えて使い延ばす例はありますが、
その時になって｢嗚呼もっと余裕と余地が欲しかった｣と思ったとしても、造る時にはそんな余裕は
ドコにも無かったんだよ、ってハナシになるですねぇ。
LCSのモジュール構造も、この縮小版になるんでないですかね。
全艦分ではなくとも、何セットかは余分なモジュールと人員(各50名前後)を、即応体制で維持しなきゃ、
なんて言われただけで、ｳﾘはﾌｧﾋﾞｮりそうニダ。

>海自がLCSを海外に出す時
外洋哨戒艇というか航洋砲艦というか、低烈度脅威しか想定されない環境(たとえば海外災害派遣)等、
手頃な外洋警備艦を重宝する事はあるでしょう。
また、高烈度脅威に対しては、イージス艦と組ませて応じ得る、最低限の汎用性と補完能力は
確保しなきゃならんでしょう。

まぁ、日の丸LCSなら、ESSMは譲れないと(謎笑)
そうだモジュール･ベイに中SAMロール・オンさせて、ヘリ甲板に発射機固縛すれバッ!!
ΣG(￣介￣

221 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/02 23:58:46 ID:???

TSL船体ってなにげに装備品用のスペースが小さくないか？
俺はトリマランの圧倒的なペイロードに感動したんだが。

236 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/03 01:34:00 ID:???

>>221
ＳＥＳは低速時の双胴船モードでは喫水が深くなるため、あんまり載せると
利用できる港湾が限られてしまうのと、やはり空気で浮かすのでペイロード
はモノハルなどに比べると不利だと思われ。

まぁ、喫水の問題はトリマランだって喫水線より上の容積がでかいからって
アルキメデスの原理で浮いてる以上、むやみに詰め込めば喫水深くなって、
利用できる港湾が減っちゃうんでは。

喫水を気にするならモノハルが一番有利。
つーか、ゆにこんの甲板減らしてステルス整形、機関をガスタービンにして
武装のせただけでイイと思う＞日の丸ＬＣＳ

237 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/03 01:47:57 ID:???

>>236
モノハルは荒天時における安定性に問題があるかと、高速時は少し浮きますし
港湾に関してなら国内運用ならそれほど問題ないのでは

238 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/03 02:02:45 ID:???

トリマラン・タイプは、ペイロードが大きいんじゃなくて、取れる甲板面積が広い、ですね。
容積そのものの大小はともかく、特殊な船型によって、いってみれば「三角地不動産｣が生じ易い。

SESは、低速時の運動性と応答性が難かな。

臼砲もモノハル・改良ディープVを推すかなぁ。

240 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/03 03:04:14 ID:???

>>238
トリマランはモノハルとＳＷＡＴＨの中間の特性じゃぁ
ないかと。

低速時のＳＥＳは双胴船なので、ウォータージェットが
両舷生きてる限り、むしろ差動で舵は効き易いのでは。

242 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/03 03:56:27 ID:???

>>240
その通りらしい。
ﾊﾞｳｽﾗｽﾀと推力差動、他にも舵の制御で横滑りとか、双胴船なら可能なそうな。

243 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/03 04:25:10 ID:???

そですっけ。
米LCSのレイセオンSES案が落選した理由の1つと覚えてるんですが。
あと意外なモノとして｢水中爆発への耐性不良｣が挙げられてましたか。(えーなんでー？とか思ったですが)

日の丸LCSといえど、海外展開の機会はあるでしょう。と言いますか、次世代艦隊のワークホースですし、
引っ張りダコになりますしね。
だからヘリ運用能力は必須になります。UAVやUUV、USuVの格納整備も兼ねられるような。
あと、島嶼海域を想定した対水上/対地攻撃能力も要る、と思うんだ(笑)
つまり5吋砲ね。

244 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/03 06:08:42 ID:???

他人様のアイデアに茶々入ればかりしてるのもなんだし、臼砲のLCS案も出しておきましょう。

基準排水量:3000t程度 速力:35kt以上
兵装:･127mm自動砲 Mk.45mod4x1
　 　･127mm対潜迫撃砲(ってどうよ？臼砲、まだ現物の映像すら見た事無ぇ)x1
　 　･20mmCIWS Mk.15block1Bx2
　 　･固定式短魚雷発射管x4
　 　･Mk.56VLSx8セル(ESSMx16)
　 　･哨戒ヘリ SH-101X2

あと20mm機銃JM61なり12.7mm機銃M2適宜とか、ヘリ格納庫を援用したUAV、UUV（ROV)、USuV等
各種無人ヴィークルの運用能力とか。ああ、RIBもそこらへんに積んどけ(苦笑)

ASLOCとSSMの代替は、ね。ヘリかヘリ型(ティルトウイング/ローターでも可)UCAVである程度
代替出来るんですが。
対空だけはね･･････短SAMが要ると思うです。アメさんみたいにどこでも航空機&イージスって
ワケにはいかないし、47隻の護衛艦枠の多数を占める汎用艦に、あんな思いきったフネ
充てられないですよ。

FCS-3の発展型多機能レーダー(OPY-X　L-Cup)は、なんとか積みたいですが、
軽量なTRS-3Dレーダー、PILOTやSCOUTといった低被逆探知レーダーも検討に値するでしょう。
光学系捜索/追尾システムも、こうしたフネには重要でしょうな。
光学センサ系っていや、<ゆうばり>や<はやぶさ>に載ってるOAX-1は、評判どうなんですかね。

･･････さぁどんな激しいツッコミが挿入るのかしら？( 　＊ 　)▽//)

245 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/03 07:27:37 ID:???

アスロックはアンチ・サブマリン・ロケットなので
　　　　　　　　Ａnti　　Submarin　ROCket

でASROCであってASLOCではありませぬ。

246 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/03 07:32:47 ID:???

ふふふ♪やっぱり若い人って好いわぁ☆(//▽//)


･･･orz

248 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/03 09:23:25 ID:???

>>244
きり型に迫る排水量、惜しみなく投入された最新装備、高速力を達成するための機関・船体・・・450億くらいかな。

249 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/04 01:06:14 ID:???

>248氏
実はタイプシップは<O.H.ペリー>級なのですよ？
スタンダードがESSMに、OTOがMk.45になってるだけです。

機関はねー。高価だよねー(苦笑)

250 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/04 01:29:09 ID:???

日の丸LCSは、今後の海自の汎用護衛艦なのですから、短SAMは必要になります。
日本の場合、空母戦闘群、有り余る程のイージス艦、といったバックアップが有りません。
(だから、いっぱいイージス造ろうゼ)ゆーてるんですが)
空自との連携、ゆーても敵地攻撃能力の無い空軍の支援を前提にする、という事は、
その作戦範囲が非戦闘海域に限られる事を意味するのですよ？
実際のところ、米LCS構想のような"分業"は、海自の戦力では不可能です。
日の丸LCS〜実はLCSでは無いんですが〜には、高烈度脅威下の環境での作戦能力を備える
必要があるのです。

251 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/04 02:04:18 ID:???

そこで海自空ｂ（ｒｙ

252 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/04 02:35:14 ID:???

訂正
×敵地攻撃能力の無い空軍の支援を前提にする
○敵地攻撃能力の無い空軍の支援に過度に依存する

さて、LCSの作戦環境、つまりリットラル戦における脅威は、
･全方位にわたって
･突発的に
･様々なノイズ(島影等の地形、多くの民間船舶や航空機)に紛れて顕れる
･探知困難な小さな目標(特攻ボートや、第3世界にまで拡散しつつあるSSK+USM等)
として顕れる可能性が大きいわけです。
これに対する時、全方位に渡って多くの対象を把握し、その中に脅威を迅速かつ
的確に抽出し、即事に使用兵装を選択･指向出来る能力が無ければ、その艦と乗員は
不当な危険に晒される事になるですよ。
相手がローテクだから、こちらもローテクで、てワケにはいかんのです。
米LCSは、海自よりはるかに金と人手をかけた、システマティックなバックアップ
あってのフネである事は、忘れてはならんでしょう。

253 名前：名焦し三等兵[sage] ：05/05/04 04:33:19 ID:???

漏れ、日の丸LCSって、DEの後継かと思ってますた・・・orz
地方隊にゆきとかきりとか運用させるなんて無茶言わずに、
必要な頭数をキッチリ揃えようとしてるんだとばかり・・・orz

254 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/04 06:15:32 ID:???

>>244
ちとうろ覚えだが、Mk-56は6セルがユニット単位だったような希ガス

255 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/04 06:35:47 ID:???

うきゃ。まともな住人さんをたぶらかしてしまいますた。

上まぁ大綱の内容無視した話ですから(苦笑)
LCSを｢地方隊護衛艦(DE)の代替｣としてのみ考えるのもアリでしょうし、艦隊配備艦を
(世艦の記事で言うところの)ハイ･コンセプト艦で固める必要から、地方隊配備艦には
｢LCSのような｣廉価で人手の要らないフネを充てたい、というのもアリでしょう。
その上で、地方隊LCSの海外派遣するとか、逆に艦隊所属艦も地方隊に編入する事を
考慮するという考え方の方が、常識的ではあるでしょう。

でまぁ、臼砲なんかは護衛艦全部を艦隊所属にしてしまえとか、あるいは逆に
地方隊(+沖縄)所属にして、護衛隊群は適宜必要な数だけ、必要なフネのみ配して
編成するようにしてしまえとか、そういうアレな方面の住民になっちゃってるんで
･･････えーとまぁ、「海自の考えるLCS｣とは、上のようなフネであるという話では
ありま千円（；￣▽￣ﾉ

>254氏
ヘリ格納庫側壁に貼りつけるモデルがあったハズ。
UAEだかのコルヴェットが両舷2基づつ、計8発で搭載してなかったかな。

264 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/04 17:44:59 ID:???

いやむしろ9ポンド砲を18門。
このくらい無いと片舷斉射で焼討船やボムケッチを撃退する事は出来ないと思うです。

イタリヤンのDDGにあったですな。OTO127mmx1、OTO76mmx4、てのが。
主兵装のMk.13 SM1発射機が、どうにも付け足しに見えて仕方が無かったでふ。

273 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/04 20:43:03 ID:???

>>271
LCSは、ゆきやきりの後継なのでは？

277 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 01:23:42 ID:???

57mm76mmか127mmか、はたまた155mmか、てのは別として、>252で挙げた脅威の様態からして、
有視界内戦闘は重視される事になります。
レスポンスが好く手数が出る、中口径以上の艦砲の価値は高いものがあるですね。

278 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/05 01:32:30 ID:???

>>277
76mmは両用砲でSSMの迎撃にも使えると聞きますが、
CIWSとして見ると、どれくらい信用できる物なんでしょうか？

279 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/05 01:42:13 ID:???

>>278
76mmはRAMと比較すべき

280 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/05 01:47:21 ID:???

>>279
あ、ﾌｧﾗﾝｸｽって意味のCIWSじゃなくて、近接防御兵器としてのCIWSでした。

281 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 01:56:14 ID:???

＞280
"ファランクス"程の確実性は無いが、より遠方での射撃機会が得られる。
同時対処目標数は1で、1回目の迎撃が上手くいったならば、2つめの目標に対して
射撃の機会がある、といったところになります。
これはRAMも同様ですが、対空目標、特にミサイルに対しては、より確実であり、
搭載の物理的負担が軽い。そんかし汎用性小さめ。
そんなとこ。

282 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/05 02:08:16 ID:???

>>273
何かの後継というより、いままでのように個艦である程度完結した能力を
持たせるんじゃなくて、ＲＭＡでデータリンクして始めて一人前、という
コンセプト。かつ、モジュラー化でパートタイムに装備交換とか。

ミサイル艇とＤＥとＡＭＳを足して三で割って、それにヘリ搭載能力追加
したようなもんでは。

283 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 02:17:03 ID:???

減りだしたらゴッソリ減るよ第1波(<はつゆき>級&<いしかり>系)、第2波(<あさぎり>級&<あぶくま>級)と
数量的には置換えになるんですけどね。

しかし艦は安価いよ安価いよゆーといて、モジュラーはけっこう値が張るんでしょうな、アレ。

287 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 02:35:38 ID:???

76mm砲によるASMDは、調整破片によるコントロール・キルだから、木っ端微塵てワケにはいかないですがね。
まぁ中たらなくなるんだからどうという事は無い、と赤い3倍の人も言ってたけど。

しかしウリ文句は上手だよね。イタリア人。

293 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 12:39:48 ID:???

いやぁ。水上打撃部隊で艦隊決戦とかゆわれたら、ネタとしか思えませんもん。
水上艦のSSMは"決戦兵器"じゃないんで。ハイ。

294 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/05 12:44:16 ID:???

揚陸艦を含む敵侵略艦隊を撃滅するためには空自と一体となった対艦ミサイル
攻撃が主体となる。その際海自においては艦船搭載のSSM、哨戒機のASM、
潜水艦のUSMによる飽和攻撃が有効だ。これに空自支援戦闘機のASM攻撃が
加われば、現在のところ米イージス艦隊以外では対処は不可能である。これを
決戦といわずして何という？

295 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 13:01:10 ID:???

侵攻上陸船団の第一波には、海自は殆ど寄与出来ません。そもそも効率悪いし。
｢防衛線は敵港湾の背後に引く｣コトを決然とヤれる国家になれない限り、戦略的奇襲を
受けるのは宿命ですからな。

有事における護衛艦隊の任務は、陸自あるいは米軍の戦略/戦術輸送船団の護送です。
敵水上艦狩りは、攻撃潜水艦と戦闘攻撃機が主体になりますな。
水上艦、なかんづく海自護衛艦のSSMは保険に過ぎんのです。

296 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 13:18:57 ID:???

まぁ、水上打撃戦ヤる事も考えてないワケですが、そいだったら、イージスのが効率的ですな。
Mk.41x96セルにSM2x40、ESSMx32、ASROCx16を搭載してなお、SSMx32を搭載出来る。
"決戦兵力"とやらはイージスを増やしてコレに集約。LCSを以って広範囲にわたる海面の情報を
収集するとともに、潜水艦や島嶼海域におけるFACといった奇襲要素から"決戦兵力"を遮蔽する。

イタヅラに汎用DDに注力しても、警戒や捜索に機動打撃戦力を割く愚を犯すだけのコト。
"決戦"時の戦力集中を阻害しかねないのですよ。

297 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/05 13:26:52 ID:???

つ【艦砲】

298 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 13:34:26 ID:???

>297氏
だから<ぱぱLCS>は5吋装備!1!!1ΣG（￣▽￣

299 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/05 14:02:42 ID:???

イージスを増やして、簡単にいうが予算面で困難だ。１隻1400億円以上する
艦を毎年建造するなど不可能だ。その補完戦力としてイージスとまでは
いかないが高度の防空能力を有するFCS-3改搭載の汎用DDを配備すべきだ。
また今後海外派遣が常態化し外洋展開能力、長期の居住に耐えうるためには
ある程度の艦の図体が必要なのも事実で、特別警備隊の母艦としても5000〜
6000tクラスの艦が適している。本土防衛において有用なLCSも以上のような
点では限界があり、今後も多目的汎用駆逐艦にも力を注ぐべきである。
もちろん、破壊活動を行うネズミの侵入を防ぐためにはより広い海域を
カバーすることが重要であり、LCSのような艦艇で数を稼ぐことも重要である。

300 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 14:26:25 ID:???

次期汎用DDx3隻で2500億円程度にはなるでしょう。
ならばイ−ジス(1400億)1隻と、ぱぱLCS(約500億?)の方が効率的、という話ですよ。
基準3000tの大きさは、世界中の海に展開して各種任務にあたって来た<O.H.ペリー>級
<ノックス>級フリゲイト、LCSの船体規模決定までの経緯(当初500〜1500tで構想)等を
勘案したモノ。最低限の所要は満たしてます。
もっとも、海自は海外根拠地無き海軍ですから、欧米海軍と同列には語れませんがね。
だったら少数でも自己完結能力の高いイージス出せ、と。出せるように数増やせ、と。

といいますか、イージスは多目的汎用駆逐艦であり、あんまし特別なメで見るの、
ｲｸﾅｲ!!(･A･)ですよ？

まぁ「常態化する海外派遣への対応｣を謳ってもらえるようになったあたりは
ヨシとしますか。

301 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 14:40:27 ID:???

上訂正。
×イ−ジス(1400億)1隻と、ぱぱLCS(約500億?)の方が効率的
○イ−ジス(1400億)1隻と、ぱぱLCS(約500億?)"x2隻"の方が効率的

しかもFCS-3改とESSM付き、は提唱してるんですが(笑)
なんかシミュレータだけ積んで、実装は後日、とかってぇ事になりかねませんが。
そして実装されないまま天寿を全うして退役しそうですが。

302 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/05 15:25:19 ID:???

>>290
(ﾟдﾟ)ﾎｶﾟ-ﾝ

303 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/05 15:38:18 ID:???

>>300
＞もっとも、海自は海外根拠地無き海軍ですから、欧米海軍と同列には語れませんがね。

そんなこともあろうかと、ＬＣＳ母艦。

304 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 15:56:46 ID:???

>>303
(ﾟдﾟ)ﾎﾞｶ-ﾝ

309 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/05 16:20:22 ID:???

>>302
みんなスルーしてるが、コレはどう読むんだ？

310 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/05 16:39:23 ID:???

じゃあ潜水艦母艦。
世界でも持ってる奴はほとんどいないぞ。

311 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/05 17:07:10 ID:???

>309
>USS Virginia SSN774氏
あっくすぼんばー。

>310氏
つ<ちよだ>
兼任だけﾄﾞﾅﾄﾞﾅ

329 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/08 02:11:42 ID:???

統合ってのは、情報共有だけじゃなくて、情報の使い方を共有しないと意味ない。

333 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/08 14:45:10 ID:???

とりあえず、弾道弾対処ではやるみたいだが>統合運用

334 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/08 18:14:14 ID:???

弾道弾対処、あるいは今次スマトラ震災救援のような、目的別タスク・フォースあたりでは
やり易い面はあるでしょうなぁ。

345 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/08 23:50:02 ID:???

ここは艦隊スレだから一応艦隊から統合運用を考えてみると、空自はともかく
陸自と統合する意味が全く浮かばない。離島奪還のための揚陸戦を支援する
といっても艦砲射撃を行うわけでもなし、イージス艦の防空レーダー情報を
提供するぐらいか。それも本土周辺なら空自AWACSが行えるし、必要もないのに
軍事書籍や雑誌で「今、流行は統合化」とか読んで「世界の潮流に乗らないと」
と焦り、無理に理由を後付けするのは愚の骨頂だ。

348 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/09 00:08:48 ID:???

>>345
＞離島奪還のための揚陸戦を支援する
＞といっても艦砲射撃を行うわけでもなし、

まー、自国領土に艦砲射撃したら、後々尾を引くからなぁ。

349 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/09 00:16:22 ID:???

>>348
むう・・・
無人島ならあるいは・・・

352 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/09 01:11:24 ID:???

海自の鉄砲屋さんならバ
｢グリッド射撃だろ？そんくらい、ぶっつけでこなしてみせらぁ！｣と言ってくれます(笑)

>自国領土に艦砲射撃したら、後々尾を引く
陸自の大砲は自国領土しか撃てない(タテマエ)ですが、海自の大砲はダメだというのは。

355 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/09 08:20:30 ID:???

>>352
> 陸自の大砲は自国領土しか撃てない(タテマエ)ですが、海自の大砲はダメだというのは。

陸自の大砲は海浜に向かって撃つけど、海自の大砲は内陸に向かって撃つので・・・

356 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/09 10:05:05 ID:???

海自の大砲だって海浜に撃つのです。
防衛白書でも水際防衛を高らかに謳った以上、敵は海浜より内には存在しません。そう決まってるんです。
だから海自の艦砲も海浜にしか撃ちません。撃たないんです。そう決まってるんです。
だから無問題です。


･･････orz

517 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/13 20:34:32 ID:???

>>514
＊支援に徹するべきなんです
＊艦砲射撃なんて政治的に許される訳無いじゃないですか
＊そんな事に割く護衛艦の余裕なんて有りません
＊F-2と精密誘導爆弾が有れば必要無いんです
　＊AH-64、AH-1Sが（ｒｙ
　＊迫撃砲が（ｒｙ
＊地上砲撃に関する研究開発なんてしてないから
＊ｱﾒみたいに艦砲で陸上攻撃する国は他には有りません
＊ﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞみたいなﾚｱｹｰｽを挙げないでください

まだ有ったと思うけど、概ね上のどれかが一つか二つ返ってきて、矛盾を指摘すると別のを出すかスルーするだけ。

518 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/13 20:55:54 ID:???

>>517
一つ忘れているぞ。

＊そもそも日本は戦争をしないから艦砲不要

519 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/13 21:16:07 ID:???

>>518
礼砲が撃てないじゃないか。

531 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/14 10:57:42 ID:???

フォークランド紛争での戦訓が、｢歩兵は艦砲の支援無くしては一歩も動けず｣でしたな。
そんで英22型フリゲイトで一旦姿を消した4.5吋砲は、22型バッチ3で復活してます。
あ、フォークランドは"レア・ケース"だから除外すんだっけ？(笑)

海上機動歩兵(海軍歩兵含む)、空中機動歩兵っていうのは、基本的に軽歩兵でしてね。
第一波上陸(降着)から橋頭堡を確保し、重装備を展開出来るようになるまでの間、非常に脆弱です。
特に敵砲迫た特火点を制圧する火力が無く、要領好く配置された数挺の機銃、中迫撃砲で、大隊すら
容易に火制されてしまうわけでして。
敵だって馬鹿じゃありませんから、砲迫や機銃は能く秘匿され、陣地変換と射撃を繰り返して火力を
発揮し続けます。
こういうのんに対しては、航空攻撃の効果が薄いのは、ユーゴ紛争、アフガン作戦でも証明されてます。
要はレスポンスが遅いってこって。
だもんで上陸作戦はもちろん、沿岸域での地上戦においても、艦砲射撃は重用されて来ました。
常にそこに存在し、要求があれば即座に応じる事が出来たからです。

ああ、もちろん飛行機やヘリで出来る時は、そっちのが有利だったりしますがね。
中型以上の空母か、米<ワスプ>並の強襲揚陸艦を数隻か。
あるいは"客待ちタクシーの行列"を実現出来る､1000機単位の作戦機か。
さぁ選べ（￣▽￣ｙ-ｏＯ

532 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/14 11:24:15 ID:???

>>531
流石だな。　簡潔に纏まってる。

>中型以上の空母か、米<ワスプ>並の強襲揚陸艦を数隻か。 
>あるいは"客待ちタクシーの行列"を実現出来る､1000機単位の作戦機か。 
これらを全て達成してるｱﾒが、地上支援向けに艦砲の改良に熱心な姿勢を見せてるだけでも、その重要性は解ると思うんだけどね。
しかし、自衛隊は世界の警察官目指してる訳じゃないから、この論拠も除外らしい。
彼の支援戦闘機運用方針を見てると、空自はｱﾒ空軍並みに作戦機、支援機1000機単位を達成してるようにも見えるが、
恐らく目の錯覚なんだろう。

つうか、いい加減飽きてきたから、まだ納得出来ないならﾄﾘｯﾌﾟでも付けてやって欲しい所だなぁ。。。

538 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/14 17:52:36 ID:???

砲はMk.45Mod4ですね。14DDG以降も搭載艦が増えるですよ。ライセンス取ったし。
ただまぁ、海自は対地支援については無関心だなぁ。
ぶっつけで出来ると豪語してる人もいたし(笑)

航空支援では不足がある事は、ユーゴやアフガンの例を示したですが。
それらの作戦域に展開した欧米の作戦機数は、日本のFS部隊より多かったんですよ？
しかも基本的に掃討作戦で守勢に回る事は無かったから、地上部隊に呼応するカタチで
｢選んだ時間に｣｢選んだ空域へ｣戦力を集中出来た上での話です。
我が島嶼守備隊(事前展開した軽歩兵)、あるいは逆襲上陸部隊への支援に充てるには
空自の戦力は不足ですな。

539 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/14 18:01:42 ID:???

上、航空支援能力の不足ていうか、｢客待ちタクシーの行列｣は出来ない、と。<空自
なんせ｢贅肉の無いスリムな自衛隊｣ですからな。勝負ドコロで｢寄せて上げて作戦｣すら採れねぇ(爆)

>535氏
着上陸スレや戦車不要スレが、総☆付きくるくるみゅ〜状態になっちまったんで、出番が無いのです(笑)

554 名前：名無し三等兵 ：05/05/15 07:06:49 ID:s8etnGgF

>勝ち誇ってるようだが、じゃあ何でそれほど有効な艦砲による対地支援を
>海自は検討だにしないんだ？

　OTO止めてＭＫ45Ｍｏｄ4にしてんのが「検討」じゃなかったら何なんだ？。ありゃ、
対地用誘導砲弾が撃てるってのが売りなんだぞ。

555 名前：名無し三等兵 ：05/05/15 07:11:58 ID:s8etnGgF

　追加、ＤＤの搭載砲を76ｍｍから127ｍｍにする根拠ってのも他に考えよう
が無いんですけど。あまり知られてないけど、ハープーンだけじゃなくて、シ
ースパローにも対水上モードがあり、威力としては5インチ以上と評価されてる
の。

　対ミサイル用として便利な76ｍｍより、対地攻撃能力を重視した127ｍｍって
指向がなきゃこんな事しない。

　結論、海自は対地射撃を検討はしている。政治的理由で訓練できないだけ。

561 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/15 11:55:49 ID:???

しかしなんですな。
｢今の時代になっても、何故各国の水上戦闘艦に砲が積まれるのか？｣ってあたりから説き起せ、
とか言われてるとしたら、結構難しいモンですな。
オシベとメシベを例に、分かり易く･･････みたいな(笑)
それじゃ却って分かり難い、と。
蓉子様なら、そう仰せられましてよ？お姉様方。

565 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/15 16:11:03 ID:???

>空自の航空支援

本物のバカだから理解出来ないのだろうが、遠距離であったり、
投入できる機体が少なかったりすると、常時支援等は出来ない。
１日１回１発爆弾を落としてくれたとして、なんの役に立つのか？

>沿岸部の敵しか攻撃できない

本物のバカだから理解出来ないのだろうが、橋頭堡の縦深が百キロも
有るわけがない。また、沿岸部の敵を攻撃出来るのに、しない理由がない。

>国内での使用はありえない

本物のバカだから理解出来ないのだろうが、その理屈で行けば、陸自の
MLRSも空自のクラスター爆弾も国内での使用はあり得ないし、203ミリも
155ミリも国内での使用はあり得ないわけだ。

>航空攻撃による対地支援重視

本物のバカだから理解出来ないのだろうが、何かを重視すること＝それ
以外の可能性を排除することではない。

>陸自部隊が上陸などという戦術がわが国で採用される可能性がない

本物のバカだから理解出来ないのだろうが、その理屈で行けば無傷の敵
正面に陸自部隊を放り出す事になるのだが、そのような戦術こそ採用さ
れる可能性がない。

571 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/15 16:54:35 ID:???

>>551を見て、ますます確信は深まった。アナル二世の誕生だ！

572 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/15 16:56:55 ID:???

>>571
三匹のシモベもどっかに居るわけか。

578 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/15 18:33:12 ID:???

ﾄﾘｱｰｴｽﾞ。
･空自の支援は｢常に｣「充分｣では有り得ないですし
･臼砲のアタマにあるのんは、Mk.45Mod4の通常弾(射程37km)ですが、ごく沿岸部だから艦砲射撃なわけで
･米AGSにしても、今時の艦砲射撃で想定されてるのは面制圧ではなく、>531で挙げたような点制圧で
･砲の利点は弾が安価な事だけではなく(例えばロックオンしなくても好い)
･空自の誘導爆弾がどうだろうと、｢常に｣｢充分な｣機数が上空にいないのが問題なわけで
･そも陸自の特科も空自の対地誘導爆弾も｢自国領土に投射する｣ために有るわけで、なして海自の砲だけ別扱い？

ﾛﾃﾞﾑはリメイクされたら妖艶な美女(女豹)になるんでしょうか？今時ですと。
いやむしろここは素敵なﾀﾞﾃﾞｨでひとつ。

579 名前： 名無し三等兵 [sage] ：05/05/15 18:42:40 ID:???

ロデムー変身！うい奴じゃー♪

580 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/15 18:54:36 ID:???

ナターシャ・キンスキーの｢キャット・ピープル｣ﾊｧﾊｧ(´д`)ﾉｼ

581 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/15 18:59:20 ID:???

ノ〜ドン〜1号〜空を飛べ〜♪
不審船は海をゆけ〜♪
総連後方撹乱だ〜♪

599 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/15 23:34:18 ID:???

軍事研究の今月号をやっと手に入れて読んだけど、このスレでも一時期話題になっていた韓国海軍の空母保有計画が本当に出ていたな
それも一万トンそこそこの軽空母ではなく、35000トン級の中型空母の保有計画だ。
一緒に掲載されていた中国海軍の空母保有計画には今更って感じだったけど、韓国海軍の空母保有計画には本気で驚いた。
最低限、二隻保有したとしても、空母一隻の建造費は3500トンクラスでも2000億円から3000億円するだろう。
Ｖ/ＳＴＯＬ機＆哨戒ヘリ25機搭載予定とのことだが、それらの代金を含めると4000億円から5000億円は必要だろう。

いまの韓国海軍の予算が全部吹っ飛ぶように思うけど。。
本気で考えているのか？

600 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/15 23:44:52 ID:???

>>599
３５０００トンっても自動車運搬船か高速コンテナ船に甲板つけただけかもよ。

605 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/16 18:23:35 ID:???

「丸」と一緒で軍事研究まで韓国の妄想に喰らい付いてるのか
暇だな連中も

606 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/16 19:43:55 ID:???

>>605
つーか、韓国の情報ソースがそれしかないんじゃない。

617 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/17 10:25:01 ID:???

<たかつき>はDDAなんですが、臼砲なんかハズしてるんでしょうか。

だってさー。もうライセンス取っちゃったんだじぇー。
対ミサイル信管も新型近接信管も76mm用ばっかしで、127mmへの応用の話は立ち消えただー。
誰かぱぱに、もう一度127mmCIWSの夢を見させてくれ。щ（゜д　゜)щ

619 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/17 20:16:49 ID:???

>>617
つ【帯に短し襷に長し】

620 名前：名無し三等兵[???] ：05/05/17 20:48:09 ID:???

>>608
でシースパローで対水上打撃戦やるのかおまえは
中の人に聞いてみろ

Mｒ４５は対陸上支援射撃にしか使えん（もちろん対FACや高速襲撃艇攻撃には使えない）＝日本ではそのような
事象が起こることはまずありえん＝使えない砲
ブレダ１２７ｍｍ＝対空射撃では高い弾道特性、信管破裂距離から高い対空目標撃破率が期待できる
ただし、対FACや高速襲撃艇からの攻撃に対し、あまり効果は期待できない
ブレダ７６mm＝弾道特性や信管作動範囲上対空目標に対し多くを期待できない
ただし、対FACや高速襲撃艇に対しその優れた発射速度により弾幕射撃や破裂効果による相手の攻撃
戦意を挫かせる効果は十分ある

630 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/17 22:25:26 ID:???

>>620
> ブレダ１２７ｍｍ＝対空射撃では高い弾道特性、信管破裂距離から高い対空目標撃破率が期待できる
> ただし、対FACや高速襲撃艇からの攻撃に対し、あまり効果は期待できない
> ブレダ７６mm＝弾道特性や信管作動範囲上対空目標に対し多くを期待できない

ソースキボンヌ。
まー３インチに関してはスーパーラピッドかそうじゃないかで話は違ってくるが。

637 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/18 00:59:19 ID:???

>127mmCIWS
現実問題として砲弾、装薬分離方式が一般的な5インチ砲に可能性は有るのかな？
現行で装薬一体型の砲弾使用した5インチ艦載砲って何か有ったっけ？

639 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/18 04:21:34 ID:???

結局、水上戦闘艦の対FAC戦は、水上艦は哨戒ヘリ搭載をお約束にしちまって、ヘリによる広域捜索
＆早期発見でFACに対して優位に立とうとする。

それに対抗してFACは、自ら大型化してヘリを搭載する方向性もあれば、ステルス性を追求して被
発見率の低減し、奇襲的用法の有効性を低下させないように努める方向性もあるだろーな。ただし
後者は、突き詰めれば沿岸用潜水艦に帰着せざるを得ないと。

641 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/18 10:18:44 ID:???

>>639
＞それに対抗してFACは、自ら大型化してヘリを搭載する方向性もあれば、

それはもはやコルベットでは。

642 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/18 10:42:55 ID:???

>5吋CIWS
APDSFSを用いて
1)超高初速によるエンゲイジ所要時間の短縮を図り、高精度射撃を可能に
2)重弾芯により、徹甲ケーシングの一撃破砕を確実に
3)そんかし、有効射程CIWS並になるけど、それでもｲｲ?(･▽･)
そんなヤツ(笑)

>SAMの対水上射撃モード
RAMも対水上射撃可能ですな。

643 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/18 11:11:25 ID:???

>637氏
太平洋戦争の時代から(少なくとも)米5吋は莢砲だったですが。
そうそ。上の5吋CIWSは臼砲の発案ではなくて、あるヒトから吹き込まれたモノです。
ES-3Jの夢を見させるだけ見させておいて、あっさり臼砲を棄てて逃げたアノ人よりﾋﾄﾞｲﾋﾄ。

対空砲としての5inは、船団防空用と位置付けられとったんですな。(3inは個艦防空用)
だもんで、隊群あたり4隻の5in搭載艦が必要とされ、DDHx2、DDGx1にDDAx1を加えて、
その所要を満たす考えでした。(<あまつかぜ>はこれ以前の計画)
ちなみに隊群の残り4隻はDDK。やがてDDAとDDKはDDに統合され、DDがヘリ運用能力を持つため、
DDHは2隻から1隻へ、そんかしDDGは2隻になるわけですが、この時点で上記の5in砲による
防空構想は妥協させられたのでした。
まぁ当時は127mm積む余地を、量産するDDに持たせる事など考えられませんでしたし。
全艦SAM積んでるんだから、まぁ拘る必要も無いのんかな、と。
<たかなみ>級の登場は、5in砲(OTOの方は"127mm"と呼ばれてますが)による防空構想が、
まだ生きていた事を思わせたモノですが･･････。

644 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/18 11:25:27 ID:???

まぁ要は、対空砲としての5in(127mm)と76mm(3in)は用途が違うわけで、直接比較しても
しゃーないってコトで。

対水上射撃まで話進めようと思ったんですが、本日は時間切れ。

647 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/19 09:48:02 ID:???

637氏の言う｢砲弾、装薬分離方式｣てのが半固定弾薬を指す事に思い当たって、あわわな臼砲の朝。
そりゃ今時の自動砲が分離装填するたぁ誰も思わんわね(苦笑)
Mk.45もOTOも、即応弾は装填ドラム内で一体化されて･･･ってええい見苦しいソコへなおれ。

まぁ上で｢FACに127mmは使えん｣ゆーてる人は、特攻艇とかテロリンボートを想定してると思いますよん。
今日びの軍用FACは、当然のようにSSM積んでるですし、コレに艦砲で対応なんて悠長な事してたら、
命がいくらあっても足りませんし。

655 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/21 02:19:00 ID:???

中国がマラッカ海峡に潜水艦基地―米紙
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/050519-175817.html

中国は南沙諸島を実効支配し、南シナ海をほぼ手中に収めた上にマラッカまで押さえる予定だ。
このような事態を許した日本の政治家の責任は重いだろうな
特に東シナ海に露骨に野心を見せた中国の行動を黙認した橋本・小渕政権での軟弱路線は万死に値するな

658 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/21 10:25:00 ID:???

>>655
ペンタゴンで旧装備の維持拡大を狙う守旧派の妄言だな
具体的な島の名前もインドネシアとどんな提携を何時
したのさえも書いてない

660 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/05/21 11:13:50 ID:???

>658
ただ、ニュー速とか極東あたりから厨房がやってきそうなネタではありますな。

674 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/22 11:19:46 ID:???

いや、相手が飛行機でも、必ず近接起爆するわけぢゃ無いのですが>しーすぱ、ていうか対空ミサイル全般
対空ミサイルが標的直撃した時の映像、見た事無いですか？しーすぱにしろ、他のんにしろ。

675 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/22 11:20:53 ID:???

最近のミサイルって直撃コースに乗ると近接自爆しないんじゃなかった？

676 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/05/22 11:28:44 ID:???

>675
最近のＳＡＭ、ＡＡＭの近接信管は「前を見ていない」ものがありますね。
横を見て、直撃しないと判断したら起爆。

677 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/22 11:49:29 ID:???

ちょいと古いミサイルですと、近接信管の作動から起爆まで、若干のタイムラグが取ってありましたね。
直撃コースだと、メリ込んでから起爆するのね。
もっとも、この方式だと敵機の側方から突っ込んだ場合、相手を弾頭の有効範囲からロスする可能性が
大きかったんで、これが課題にはなってましたが。

681 名前：673[sage] ：05/05/22 13:16:37 ID:???

艦艇にぶつかる直前のミサイルの前も横も船体では？
金属反応は対象相手が大きくなれば探知範囲も反応も大きくなるわけでして････（汗

671に対艦用に作られているのかを知っているのかということを聞きたかったでけです。はい

682 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/05/22 13:25:09 ID:???

>681
AAMやSAMの近接信管が直撃時には作動しないと言うのは、
横を見てターゲットまでの距離をモニタし、減少から増大に転じる（側方を通過しつつある）ときに
作動するのだと考えて下さい。

実際には、「横」「増大に転じる」にちょっとした小細工をして、最接近時に近い条件で作動するようです。

687 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/22 13:53:44 ID:???

>>681
近接信管はたぶんドップラシフト見てる。

ドップラシフトなら横をすり抜けようとするときシフト量が変化するのが判る。
真正面だとシフト量一定ですからね。

688 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/22 13:55:30 ID:???

>>687
補足：
ミサイルの近接信管は砲弾のより高度で、最近のはパルスドップラーで
距離も把握してる模様。少なくとも短ＳＡＭはパルスドップラー。

698 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/22 19:40:31 ID:???

海自潜水艦に使われる鋼材の技術ばれちゃったしね
この先ヤバそう

703 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/22 21:28:11 ID:???

>>698
心配無用、その船殻強度に見合うバルブやら配管やらシールを作れないから。

729 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/05/23 22:12:02 ID:???

建造が確実と見られるＤＤＨとＤＤＧの経費を足してみると、ＦＳ寄りのＭＲＦが開発できそうな額になる。

せめて、我が国の防衛に役立つ艦になって欲しいものだ。

764 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/26 09:09:01 ID:???

と言いますか、有事ともなれば敵対勢力による｢戦闘水域｣の設定は、普通に予測出来ますね。
でまぁ、だからといって海自護衛艦が商船に貼りつくかってーと、そうでも無い。
非常に端折った言いかたすれば、(さんざ既出ですが)戦略備蓄で耐乏しつつ、相手の戦争意思を
粉砕するわけですね。
それは相手の戦争遂行手段の破砕であったり、経済制裁等による戦争遂行意思の破砕であったり
するわけです。

808 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/05/29 13:05:19 ID:???

通常動力潜水艦はねー。撃つまでは好いんですよ。撃つまでわ。
ヘタなトコで撃ったら、後が大変なんですな。経過時間あたりの逃走範囲が狭いから。
これはAIP潜水艦でも、基本的に一緒です。

だから海自にも原潜を!つー話では無いんで、年の為。

>要するに自分は自衛隊で楽をしたいって考えが
自衛隊の皆さんが如何に楽で裕福な暮しをしようが、臼砲の生活にゃ関係無いんですが。
なんで騙った発言ばかしと断じた後で、そんな勘違いするかな(苦笑)

815 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/29 13:34:09 ID:???

>>808
だからＣＡＰＴＥＲを主装備に。

将来的にはＵＵＶベースでイイのでは＞大型通常動力潜

818 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/29 17:36:43 ID:???

戦後、ソ連は何度も原潜事故を起こしているし、日本における原子炉・原子力発電
に関する事故も残念ながら西側では多い部類に入る。戦後左翼イデオロギーを
抜きにしても年間数百億円という予算も防衛費が減少傾向の現状では捻出
不可能。同じ予算でAIP潜水艦を倍以上建造できるならそちらを選択すべきだ。
バカサヨとは違う理由で、配備すべきではない。

819 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/29 18:58:04 ID:???

>>818
日本の場合、原子力行政がむちゃくちゃだから、普通の国なら事故扱い
ならないものまで事故としてカウントされてるだけ。民生の原子炉技術
は、新規に発電用原子炉が作れなくなってしまったアメリカよりも今は
日本のほうが上。

825 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/30 01:44:20 ID:???

事故が多めにカウントされ、大げさに報道されているとしても、コストの問題は
どうにもならない。おそらく建造だけで通常動力型の2倍以上だろう。
さらに整備施設、人員、維持費も含めると年間いくらかかるか分からない。
防衛費が伸び悩み、減少に転じている現状では導入は不可能だし、もっと
優先すべき装備がある。

827 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/30 03:23:09 ID:???

日本に原潜が必要になるのは、SLBMのﾌﾟﾗｯﾄﾎｰﾑとしてのSSBNと、
そのｴｽｺｰﾄ役のSSNくらいなもんだろう。

今はまだ、原潜は要らないんじゃないか？

828 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/30 08:49:25 ID:???

>>825
次世代原子炉で小型化＆コストダウン＆メンテフリーの検討はされてる。

>>827
トマホーク原潜ならＳＳＢＮでなくてＳＳＮでイイのでは。

830 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/30 13:08:15 ID:???

すでに衛星搭載用の小型原子炉の開発を文部科学省が行っている
同技術は当然、原潜に流用できる。

832 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/30 13:56:26 ID:???

>>830
衛星搭載用なら原子炉じゃなくて原子力電池では？

847 名前：ふみ[sage] ：05/05/31 04:07:42 ID:???

＞ほぉ、「ボイラーと原子炉は、蒸気性状が同じである」と強弁するか（ﾆﾔﾆﾔ

なんかアホらしくて仕方ないんだが、人間の区別もつかず噛み付きまわるバカって
ことでおっけーか？ ふみの発言のどこをどう押しゃ「ボイラーと原子炉は、蒸気
性状が同じである」って結論に至るのか実に不思議だ。

＞海自潜水艦は、動力こそディーゼル−電気推進だったけれども、センサーや戦闘指揮システムは
＞米SSNに近似しており、英仏のSSNよりも明らかに奢られていた。

自前のFCSで商売している英仏を引き合いに出してどうするんだ、バカ助。米国製
FCSを導入するならみんな原潜志向か、おめでてーな。じゃあオーストラリア海軍
はいつくらいにSSNを保有するんだ？

＞また欧州のSSCが概ね２直制を採るのに対し、米SSNと同じく３直制を採る。

旧海軍も三直制だが原潜の導入を図ったとは聞かないな。んで、米海軍ならびに
米海軍に範をとった海自水上艦艇は三直制「以外」なんだろうな？

＞原子炉は、米からリースも不可能でない。

そんなアホなリースをしたバカ組織の例があるなら挙げてくれんか？

＞総じて技術的障壁は克服可能な範囲にある。

核太郎とまったく論法が同じだな。予算が支出されないのに技術だけが発達する
のはオカルトってんだよ。

848 名前：ふみ[sage] ：05/05/31 04:23:55 ID:???

＞要は国民に対する適切で率直な説明であり、国民にとって納得できる状況と論理さえ揃えば、
＞国民は必ず原潜保有を容認する、これまで日本がそうであったように。

その第一歩は「予算」と「費用対効果」だ。これだけお金がかかります、これだけ
効果があがりますって説明だ。単品でいくらじゃなく、根本的なインフラ整備が必
要な原潜整備のコストの見積もりが必要とされる。

＞仮にSSN１隻のコストがSS１隻の３倍だったとして、潜水艦の予算を２倍に増額
＞するだけでSSN12隻を保有できる。

「仮に」なんてアホで幼稚な計算しかできないようじゃ実現は遠いな、オイ。
原子炉のリースがあったとして組み付けは？ できないなら国内で船舶主機として
の原子炉を製造するインフラはどこに作る？ 整備点検解体の段取りは？ 母港や
造船所は？ 基準構成艦よりデカイ潜水艦をダースで受け入れる余地は無いそ？

防衛庁や海自に原子力基本法をはじめとする関連諸法や国民のコンセンサスを変え
てまで保有する必要がないからAIPに金を払っている。ついでに言えば日本周辺の
脅威もまた「原潜無し」での防衛計画を是としている。辻褄が合わないのはおまえ
の頭で、そんな貧相なオツムに理など無い。ザル計算と妄想を並べてもそれは「国
民に対する適切で率直な説明」などにはならない。

＞なぜなら現在18隻のSSを運用しており、

2隻は特務艦籍だ、バカ。

西側最強の通常動力潜水艦を作るのに500億円かかるご時世でポスト冷戦を見込んだ
ヴァージニア級の建造費が17億ドル。インフラ無視でも船価で4倍。通常動力潜水艦
と原潜が「ライフサイクルコストが同じ」という世界不思議発見に加え、潜水艦隊の
建造予算を無条件で2倍にしたとしても、建造の時点で保有数は1/2になる。オンステ
ーションは1/4という現実を当てはめると哨戒している潜水艦は実数で2隻だ。
この穴だらけのアホ算用で予算を出すだけの説得力を確保できるか、とりあえずこ
のスレの諸兄姉相手に一席ぶってみてくれんか？

851 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/31 09:25:08 ID:???

>>842
かつての漏れは、原子炉衛星ってホントにタービン回してるんだと思ってた…

856 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/05/31 19:36:10 ID:???

>>851
原子力電池と（衛星用）原子炉の違いは、放射性同位元素の崩壊熱を利用するか
核分裂反応を利用するかの違いで、電力取り出しは何れも熱電対のはず。

858 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/05/31 22:18:46 ID:???

私も原潜保有の障害を列挙したら、たろちん認定されてしまうのでしょうか。

ちょっと真面目に論じてみたいと思ったんですが。

861 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/31 22:43:54 ID:???

>847-848
英の原潜の原子炉は、米から輸入してたよなぁ。
ついでに言えば、SLBMも弾頭こみで米から輸入。

核動力艦船と通常動力艦船との構造上の顕著な違いは、重く大きく数が１〜２基に限られた
原子炉によって、その重さが構造に局部的な負担を与える点。とはいえ、設計が適切ならば
特に難点がある訳でなし、原子炉の艤装に特殊な設備が要る訳でもない。
また舶用原子炉と発電用原子炉との顕著な違いは、如何に軽量に遮蔽するか？という課題の
有無に尽きる。陸用原子炉を設計製造するインフラが既にある以上、それと異なる特殊な
インフラが要る訳ではない。
次に原潜の価格だが、戦闘システムと船体と動力の３つに大別できる。海自潜水艦では、
前２者は米原潜とほぼ等しい水準にあるので、巡航ミサイルを装備する場合や艦型が
著しく増大する場合を除き、前２者の初期費用は余り上昇しない。同じく前２者のランニング・
コストも大差ない。海自潜水艦は既に３直制を採っており、仮に核動力化しても乗員数は
増えないので、人件費も変わらない。
さて核動力と通常動力とのコストの比較だが、空母に関して云えば初期費用に於いて
核動力は高くなるけれども、燃料費が大幅に安上がりなため、ライフ・サイクル・コストで
比べるとむしろ核動力が安上がりという見解が主流である。
さらに今日の舶用原子炉は長寿命の燃料棒により、艦の全就役期間中、燃料棒交換が不要に
なった。これは艦の稼働率を上げると共に、燃料棒交換のための工事が不要になり、その
費用を省ける。すなわち舶用核動力のランニング・コストは、以前よりも下がっている。

862 名前：名無し三等兵[sage] ：05/05/31 22:45:10 ID:???

>>843-845では、戦闘力が等しい海自SSとSSNのトータル・コストを「後者は前者の３倍」と
仮定したけれども、それは余裕を持たせた見積もりだ。実際には幅が狭まり、２倍ないし
2.5倍の範囲内に収まるのではなかろうか。付帯設備の投資にせよ、原潜の比率が増し全ての
潜水艦がSSNに切り替わる頃には、SSN１隻当たりの投資額は小さくなる。
他方AIP潜水艦は、初期費用や燃料費（液酸等も含め）が通常潜よりも高くなるけれども、
原潜に迫る水中機動性は得られない。故に費用対効果のみを比べれば、AIP潜は原潜に劣る。
すなわち防衛費の使い方としては、AIP潜よりも原潜の方が効率的。支出の絶対額が少ない
場合、あるいは政策的な制約がある場合、非効率を承知の上でAIP潜という選択もあるという
だけに過ぎない。

要は、これら基本的な知識に国民が耳を傾けようとする機会が、いつ訪れるか？である。その
意味で漢型SSNの侵犯事件は、国民を正しい方向に導くことに寄与したと云える（ｗ

867 名前：ふみ[sage] ：05/06/01 01:26:34 ID:???

＞英の原潜の原子炉は、米から輸入してたよなぁ。

ドレットノートに搭載されたS5Wにゃロールスロイスのバッジが付いてるがな。

＞ついでに言えば、SLBMも弾頭こみで米から輸入。

バカだな、ほんとに。NPT条約では核弾頭の譲渡も禁止される。英がこれを堅持し
ようとしているのは「自前で核弾頭を作れるから」だ。クリスマス島で何やったと
思ってやがる。

＞また舶用原子炉と発電用原子炉との顕著な違いは、如何に軽量に遮蔽するか？という課題の
＞有無に尽きる。

「原子力船に搭載する原子炉は、原子炉が限られたスペースに置かれることから、
軽量小型にする必要がある。また、風波による船体動揺等の厳しい条件下で使用
されるとともに、陸から隔離され直接支援を受けにくい環境にもあることから、
原子炉が高度の安全性を持つとともに、運転・保守が容易であり高度な自動化運
転が可能な原子炉が要望される」
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/07040401_1.html

＞次に原潜の価格だが、戦闘システムと船体と動力の３つに大別できる。海自潜水艦では、
＞前２者は米原潜とほぼ等しい水準にあるので、

おやしお：水上排水量2750トン
ヴァージニア：水上排水量6950トン

2900トンSS：AIP出力300KW
ヴァージニア：29.84MW

おやしお：乗員60名
ヴァージニア級：乗員134名

869 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/01 08:09:16 ID:???

>>868
＞そして今日の「最新技術を奢った」船舶用原子炉における長寿命交換不要原子炉っ
＞て日本にはない技術なわけだ。

実証済みではないけど、そういうプランはある。

870 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/01 10:51:19 ID:???

原潜を保有するとすると国家戦略の大転換があって
原潜に限らず自衛隊戦力の再編成が行われると思われる。
恐らくは１０年〜２０年がかりの大仕事ではあろう。

と考えていいんでしょうか？
そうしたとき１０年〜２０年のタイムスパンで考えても
克服できない障害ってそう多くないように思えますが。
来年度予算で原潜建造費を計上するなら問題大有りでしょうけど。




と煽ってみる。

873 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/01 13:22:12 ID:???

｢海自が原潜を所有する事が妥当｣とされる戦略を、日本が採る事があるとしたら、
海自水上部隊のみならず、陸空自の戦力構成にまで及ぶ議論になりますよ？
あーつまり、｢海自の潜水艦建造予算はこんだけだから｣つー議論には収まらないわけです。
USS Virginia SSN774氏が>>815で｢将来的にはUUVベースでｲｲのでは>大型通常動力潜｣と
述べられたのは、非常に示唆的なんですよ。

874 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/01 13:52:54 ID:???

>>870
つーか、軍事力だけの問題じゃないような。
まず、政治や外交がマトモにならないと。

898 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/02 07:06:18 ID:???

航空情報に、キティホーク退役したら、日本がスクラップ価格で買い取って
練習空母として日米で運用し、これにてＮＬＰ問題一件落着、という記事が
載ってたけど、あれはやはり釣りではなくてネタなんだろうか。

908 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/02 23:51:44 ID:???

つーか、漏れが読んだ記事では、ＮＬＰのための練習空母だから、自航する三宅島みたいな。

916 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/03 08:51:45 ID:???

ところで素人質問だが今の米空母でも発艦するときは全力航走必要なん？
つまり練習空母として使うのに機関全部稼働させないといけないのかってことなんだが

924 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/03 12:48:06 ID:???

>>916
タッチアンドゴーなら停泊しててもイイのでは。

925 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/03 12:58:02 ID:???

海自は

・鉛蓄電池の総リチウムイオン電池化
・スターリング機関の出力Up
・燃料電池の搭載と水素供給装置（潜水艦用水素貯蔵供給装置（燃料電池構成要素）に関する研究）
・クローズドサイクル蒸気タービン（水中航走体用酸素発生装置に関する研究）

をやってるみたいだ。
この中で、リチウムイオン電池への換装が効果的だろう。鉛蓄電池との比較を以下に示す。

シール鉛蓄電池
　電圧　　　　　　　　　　　　　　２．０V
　重量エネルギー密度　　　　　４０Wh/kg
　体積エネルギー密度　　　　　８０Wh/I
　充放電寿命　　　　　　　　　　４００回
　メモリー効果　　　　　　　　　　無し

リチウムイオン電池
　電圧　　　　　　　　　　　　　　３．７V
　重量エネルギー密度　　　　１５５Wh/kg
　体積エネルギー密度　　　　４００Wh/I
　充放電寿命　　　　　　　　　１０００回
　メモリー効果　　　　　　　　　　無し

体積エネルギー密度が５倍という事は、同じ体積積んだ場合、航行時間が５倍に延びたり、
供給電力を５倍増やす事が出来るという事だ。E=1/2(mv^2)なんだから、エネルギーが5倍になれば、
巡航速度を２．２倍に上げる事が出来る。高速で追尾する時は、リチウムイオン全セルからの電力と
燃料電池からの電力によりブーストし、低速で巡航するときはスターリング機関を使うなどを行えば、
原潜並の運用は出来るかもしれない。これらが複雑だとは言っても原子炉の危険性に比べれば無視できる。

927 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/03 12:59:34 ID:???

>>924
キティ級をスクラップ価格で買い取って練習空母ってのは辺野古沖埋め立てより遥かに
安上がりなのではないだろうか。いっそＪＦＫも買い取って辺野古沖遊弋でどうよ。
こっちはヘリ空母で十分なんだから、カタパルトのためにスチーム供給する必要ないので
中古の船舶ディーゼルにでも換装して、移動は１０ノットくらいしか出せなくても構わん。

932 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/03 13:51:24 ID:???

>925
原潜の運用のｷﾓは地球の裏側だろうと派遣できることで、戦術的な機動が原潜と同レベルというのは二次的な効果ではなかろうか

934 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/03 14:29:39 ID:???

魚雷の交わし方、ゆわれてもなぁ･･････・｢粗魚雷ですが｣｢いやいや、これは結構な御魚雷で｣

躱し方でしたら、マスカーぶくぶくしてニクシー曳く。
ニクシーそのものにに魅き寄せるんでなく、音響ホーミングのターゲティングの"重心"をボカす事に意味がある、
と聞いたです。
潜水艦ならノイズ･メーカも使いますが。水上艦では聞かないなぁ。

>12.7mmの艦首方向の死角
つーか伝統的に警備任務も兼ねてた欧州フリゲイトでも、機銃は艦中央舷側装備。
現状の米艦の25mmもそうで、<タイコ>や<バーク>の25mmも｢横にしか撃てない｣
というか、そういうモンです。その程度しか期待されてません。
停泊中なら、12.7mm艦首尾にも配置配員して、警戒しますけどね。
本気でクロス･レンジの舟艇撃破したいんなら、ピントルマウントの12.7mmなんかに頼れないですよ。
アレはあくまで｢将校のピストル｣です。
｢使う機械は滅多に無い｣が、｢まぁコレくらいなら嵩張らないし、万一に備えて持っておいても損は無い｣
"艦上不動産(@海の人)の一等地"は"海軍"が備えておくべき装備に充てられてますんでね。
まぁ旧式なDDGは仕方無い面もありますが、<むらさめ>以降のDDとイージスDDGならば、Mk.15CIWSの
block1Bへの換装が答になるんでしょうな。

936 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/03 14:37:10 ID:???

>原潜の運用のキモ
地球の裏側に逝くコトくらい、伊号潜水艦でも出来ます。(えらい無理矢理な理屈だな)
敵勢力圏内での活動能力。コレが原潜の持つ最大のアドヴァンテイジです。
だからですね｢将来的にはUUVベースで好い｣というUSS Virginia SSN774氏の発言は、
本当にに卓見なんですよ。

938 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/03 14:41:54 ID:???

う。
｢大型の通常動力潜水艦は｣将来的にはUUVベースで好い、でふ。
USS Virginia SSN774氏の発言をハショりすぎましたが、謝罪と賠償は(以下略)

939 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/03 14:42:05 ID:???

UUVの戦術判断に、それほど信頼を置けない希ｶﾞｽ…とか言ってみる。

ひょっとして、艦長以下少数のｸﾙｰで運用される、戦車みたいな潜水艦とか…？

940 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/03 14:45:49 ID:???

>939氏
というか遠隔操作ですな。
海自潜水艦の長期行動能力が、ドコに割り振られてるかを考えれば。


いや、海外派遣部隊に、シュノーケルの白波蹴立てて随伴しているとゆー、泣きたくなるよな
ウワサ話なら、聞いたり聞かなかったりするんですが。

942 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/03 14:54:12 ID:???

>>934
＞潜水艦ならノイズ･メーカも使いますが。水上艦では聞かないなぁ。

米空母はたしか音響デコイ持ってるのではないでしょーか。記憶違いかな？
水上艦では摩擦低減のために泡ぶくぶく機構が効果的、というどっかの研究
読んだ記憶がありますが、それマスカーにも転用できるな、と思ったですよ。

まぁ摩擦低減ならマスカーほど徹底的に泡でくるむ必要はないみたいですが。

956 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/04 08:24:06 ID:???

なんで秒速800mの127mm砲弾を撃ち墜とせる"ファランクス"が、｢超音速ミサイルには対応出来ない｣
と言われるのか、ぱぱにはよく解らないのです(笑)

>USS Virginia SSN774氏
米空母のはニクシーだったと思うです。
ノイズ・メーカってのはジャマーであってデコイでは無い･･･んじゃなかったかな？

973 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/05 17:57:29 ID:???

早期警戒ヘリはやはり欲しいな。
イギリスのAEWヘリは水上目標探知用であって、航空目標を探知することは出来ないって以前どこかのスレでみたんだが、あれって本当？

975 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/06 00:48:24 ID:???

え〜13500t軽空母なんだから、固定翼機が載りますよう。
S2-F"トラッカー"の再来で。
さて、どやってお湯沸かそう･･･油圧カタパルトで飛ばすか。

>973氏
( ･▽･)つttp://digilander.libero.it/humboldt/pdf/searchwater.pdf
英語読めなくても絵でワカル！

977 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/06 01:39:13 ID:???

ムカデ式ですね！!!1!1!11
ドイツマンセー野郎はむしろｲｷﾛなかやろう!1!!1!(･▽･)

あれ、今朝買った一升瓶が、もう空だぞ?
誰だ臼砲の焼酎をｷﾞﾝﾊﾞｲした奴ぁ!!

979 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/06 08:54:34 ID:???

>>975
今様の複葉機つーか、Joined-wing(*1)とか Box-wing(*2) とかで。
*1)http://hummer.larc.nasa.gov/acmbexternal/Research/images/ifem4.jpg
*2)http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=15161&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400

980 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/06 09:05:56 ID:???

ジェット・ビートル!ジェットビートルじゃないか!!

983 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/06 19:52:12 ID:???

何とかAEWできる機体が欲しい。ヘリでも無人機でもいいから乗っければ、ないよりは
マシ。現在、技本で研究中の高高度滞空無人機を艦載化できないものか。滑走にどの程度
必要か分からんが。
ttp://www.defense-tech.or.jp/img/2007-7.jpg

984 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/06 19:59:19 ID:???

高高度滞空無人機の大きさを承知の上での発言？

985 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/06 20:06:34 ID:???

>>984
デカいのか？日本はすでに数種類の無人機を研究しているから、適度な大きさの
機体を搭載すればいい。ヘリよりは安くつくし、人命を失う恐れがない。

987 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/06 20:32:34 ID:???

>>985
グローバルホークの翼スパンはＢ７３７とほぼ同じ。

988 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：05/06/06 20:51:50 ID:???

日本の高高度無人機のスパンはボーイング７６７並みです。

989 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/06 21:09:07 ID:???

http://www.sjac.or.jp/hikousen.pdf
成層圏飛行船に関する調査報告

地球観測監視分野に応用した場合では、衛星に比べ高分解能であること、航空機より広
範囲の画像が取得できることが特長となる。これにより、観測不可能地域の解消に貢献で
き、機動観測の高度化が図れ、メンテナンス性が向上することが期待される。また、高機
能街角カメラ、超高分解能（分解能10cm 以下）、定点定常監視（24 時間連続監視）、超広
域（直径70 Ｋｍ）等のメリットにより、安心安全な社会の実現に貢献できる。

990 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/06 21:18:04 ID:???

>>989
地上支援施設とかまで考えたら、成層圏プラットフォームの方が
ハードル（技術的にもコスト的にも）高いような気がする。

もっとも民間で利用できる部分が多いので、実用化されればペイ
するのは成層圏プラットフォームの方かもしれないけど。

993 名前：名無し三等兵[sage] ：05/06/06 22:44:14 ID:???

127mm誘導砲弾とか開発しないのかな・・・

994 名前：USS Virginia SSN774[sage] ：05/06/07 00:53:47 ID:???

>>993
カッパーヘッド

998 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/07 09:00:44 ID:???

廿七番艦、就役させますた。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118101831/l50

画龍点睛どころか、ちょこちょこミスった(涙)
欠けてるはずが書いてるし(苦笑)

999 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/07 09:01:34 ID:???

そして999Get!（･▽･)

1000 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] ：05/06/07 09:05:26 ID:???

そして惰眠を貪るTFR氏を尻目に1000get!!
おめでとう自分！おめでとう俺！！（￣▽￣ﾉｼ

廿六番艦、これにて解役。

1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。